Podcast: „Im Aufzug“ – Folge 05: Katia Saalfrank, muss alles immer gleich therapiert werden?

Die meisten kennen sie aus dem Fernsehen

Katharina Saalfrank

Katia Saalfrank, Diplom-Pädagogin, hatte ihre letzte TV Folge vor zehn Jahren. Mit ihr spreche ich über alles, außer über Supernanny. Wir sprechen über Familie und Kinder, über die geteilten Krisen in der Corona-Pandemie. Und darüber, wie wir überhaupt über Gefühle sprechen können, wenn uns die Worte fehlen. Muss eigentlich alles therapiert werden, was man erlebt? Katia liefert uns die Antwort.

Erwähnte Links:

Katia Saalfranks Buch „DiE REiSE“

„Familienrat“ Podcast mit Katia Saalfrank

Katias Herzensangelegenheit:

Netzwerk Kinder besser verstehen


Transkript

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Die meisten kennen sie aus dem Fernsehen. Wir haben zwar beide an der gleichen Uni studiert, sie Musiktherapie und ich Wirtschaftskommunikation. Wir kannten uns bis dahin persönlich allerdings noch nicht. 

00:00:18:25 – 00:00:46:11

Die Diplom-Pädagogin Katia Saalfrank hatte ihre letzte TV Folge vor zehn Jahren. Mit ihr spreche ich über alles, außer über Supernanny. Wir sprechen über Familie und Kinder, über die geteilten Krisen in der Corona-Pandemie. Und darüber, wie wir überhaupt über Gefühle sprechen können, wenn uns die Worte fehlen. Muss eigentlich alles therapiert werden, was man erlebt? Herzlich willkommen, Katia Saalfrank. 

00:00:51:06 – 00:01:27:03

Ach, wer kommt denn da in den Aufzug gestiegen? Katia Saalfrank oder Katharina? Was ist dir lieber? Ja, gerne Katia, weil wir sind ja jetzt hier sehr nahe, körperlich im Aufzug. Und wenn man mit mir in ein nahes Gespräch kommen möchte, dann ist Katia immer besser, weil Katharina steht halt in meinem Ausweis. Aber wenn du mich irgendwo triffst und mich rufst, dann würde ich mich wahrscheinlich nicht umdrehen. Gibt es irgendeine Situation, ein Erlebnis, das du mit einer Aufzugs Fahrt irgendwie angenehm oder unangenehm verbindest? Also ich habe so ein bisschen im Vorfeld überlegt, aber eigentlich gar nicht. 

00:01:27:10 – 00:01:49:14

Ich habe weder Ängste, in Aufzüge zu gehen, noch habe ich irgendeine Geschichte darin erlebt. Es ist manchmal, jetzt in den Corona Zeiten, ein bisschen merkwürdig, wenn man in den Aufzug steigt und man überlegt, mit wem und mit wie vielen Leuten geht man rein, weil man eben diesen Abstand braucht. Aber ansonsten bin ich da sehr pragmatisch angelegt und laufe runter und fahre hoch. 

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Ab welchem Stockwerk würdest du ein Aufzug benutzen? Auf welchem Stockwerk? Ach du, das hat gar nicht so viel mit dem Stockwerk zu tun, sondern eher, wo will ich hin, und kann ich dann auch außer Atem sein? Also wenn es der dritte Stock ist, dann kann man auch hochlaufen, aber wenn es dann der 15. ist, dann würde ich mir ein bisschen Zeit nehmen. Und wenn ich aber dann oben ins Sportstudio gehe, dann wäre es vielleicht auch schon etwas, wo ich mich ein bisschen aufwärmen würde. Ja, ich habe ja leider nicht die Wahl welchen Aufzug ich nehme. Ich wollte gerade sagen, du hast nicht die Wahl. Du bist wahrscheinlich angewiesen darauf. 

00:02:23:00 – 00:02:53:18

Genau. Woran liegt es, dass Kinder in Deutschland eigentlich keine Lobby haben? Also es wurde ja auch in den letzten Jahren versäumt, die Kinderrechte ins Grundgesetz mit aufzunehmen. Und ich habe auch das Gefühl, dass die Kinderstiftungen und Jugendorganisationen oder Organisationen, die sich für Kinder und Jugend einsetzen besser gesagt, das die eher auf so einer Meta Lobby Ebene unterwegs sind, die aber manchmal, meines Eindrucks nach, doch an der Realität der Kinder vorbeigehen. 

00:02:54:12 – 00:03:26:18

Oder liege ich da falsch? Hm, also. Warum sitzt da kein Kind bei Anne Will zum Beispiel? Na ja, weil ich glaube, das ist doch mal eine andere Frage. Weil ich glaube, es gibt auch Veranstaltungen, die dann gut sind, wenn Erwachsene zusammensitzen und für die Menschen, für die sie Verantwortung tragen, auch gute Räume finden. Also ich frage mich eher, warum sitzt da so wenig, jemand der Lobby ist oder sein könnte für Kinder. Aber deine Ursprungsfrage war ja, warum

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haben Kinder keine Lobby? Ja genau, was ist das in Deutschland auch? Du hast das auch auf Deutschland bezogen. Und ja, in den skandinavischen Ländern, habe ich das Gefühl, ist das noch mal anders. Die machen ja vieles anders, auch was Kinder betrifft, haben da auch auch viel früher in ihrem, also in ihrem Rechtssystem auch festgelegt, dass Kinder nicht geschlagen werden dürfen, dass also Kinder, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung haben, was auch immer das heißt. 

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Also wir machen das ja immer am plakativen Schlagen fest, also Hauen und um Körperlichkeiten. Aber es gibt ja auch andere Dinge, die gewaltvoll sind und die Gewalt ausmachen, also drohen oder auch Liebesentzug oder so was. Das ist ja auch sehr gewaltvoll und alleine. Da siehst du schon, dass in Deutschland gibt es dieses Recht erst seit 2000, also seit seit 20 Jahren und 20 Jahren ist das in Deutschland verankert und ich frage mich das auch. 

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Ich frag mich auch, warum dieser Blick auf Kinder so verfestigt ist. Und ich fürchte, es hat etwas damit zu tun, dass wir doch eine krasse Geschichte haben. In den letzten Jahrhunderten auch. Und wenn man mal nur auf das Letzte schaut, wo ja Deutschland eine sehr bittere Geschichte hat mit den Kriegen, mit der NS Zeit und wenn wir da gucken, wie hat Erziehung stattgefunden, dann sehen wir, dass Erziehung tatsächlich etwas mit Ziehen und Drücken und schieben zu tun hatte, und zwar sehr gewaltvoll. 

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Und dass es eben nicht darum ging, auf Bedürfnisse einzugehen, auf Gefühle einzugehen, also quasi das, was den Menschen ausmacht, nämlich Bedürfnis, Gefühl und Kognition, also das, was ich dann auch entwickeln, wenn ich erwachsen werde, zu verbinden. Also die Intuition, auf mich zu hören, mitzuteilen, dir zu sagen, ich fühl mich jetzt gerade wohl und ich bin gerne mit dir im Gespräch. Das kann ich ja nur sagen, wenn ich A das empfinde und B auch eine Idee davon habe, was Freude und Glück und

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Verbundenheit ausmacht und ich Worte dafür finde. Und das hat eben im letzten Jahrhundert nicht stattgefunden, diese Verbindung des inneren Systems, also eines jeden Menschen. Und 

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wenn wir, wenn ich auf meine Eltern oder auch Großeltern gucke, da ging es halt nur ums Durchhalten und also wenn du so willst und wir in diese Richtung weiter denken und fühlen, dann hat eigentlich eine kollektive Traumatisierung stattgefunden, die damit zusammenhängt, dass wir eben ja in einem eher dissoziativen Zustand sind und in einem unverbundenen Zustand und das eben auch immer wieder weitergeben und wir uns da als Gesellschaft noch nicht offensichtlich noch nicht genügend reflektiert haben, was eigentlich uns passiert ist, uns Menschen. 

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Also ich weiß natürlich, dass die Eltern, mit denen ich jetzt zusammenarbeite, sehr auch mit ihrer eigenen Geschichte, mit ihren eigenen Bindungserfahrungen in Beziehungen, also Bindungs- und Beziehungserfahrungen in Kontakt kommen, gucken, was hat mir gefehlt, das nach näheren entweder in therapeutischen Settings oder auch einfach in Gesprächen in der Beratung mit mir, Ja, je nachdem, wie ausgeprägt das ist, geht es dann. Und dann eben gucken, dass sie das nicht weitergeben. Ganz bewusst gucken, dass sie es nicht weitergeben an ihre Kinder, sondern dort die Möglichkeit schaffen, zwischen Bedürfnis, Gefühl und dem, was ich sage und ins Außen bringe, eben herzustellen. 

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Und das ist jetzt eine kurze Antwort, also da könnte man ein ganzes Buch drüber schreiben, aber das ist sozusagen meine Antwort, wenn du mich das fragst, warum ist das in Deutschland so?   und nicht uns informieren. Es gibt so viel. Alles das, was ich dir erzähle, das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das habe ich gelesen und studiert und und mache ich immer noch, weil es immer wieder jeden Tag neue Erkenntnisse gibt und Zusammenhänge, die einfach unheimlich spannend sind und die uns ganz viele Hinweise darauf geben, wie wir Umwelt und Leben und Aufwachsen für Kinder gestalten könnten. 

00:07:53:16 – 00:08:41:07

Ich habe in meiner Studienzeit eine Ausbildung als Telefonseelsorger gemacht, die ging ein Jahr und da habe ich zwei sehr ergreifende Erfahrungen bzw Sachen lernen können. Eine war Einsamkeit trifft alle. Also jede Schicht, egal ob arm oder reich, ob deutsch und nicht deutsch, Mann oder Frau. Einsamkeit ist ein Thema, das die ganze Gesellschaft betreffen kann und das andere super wichtige Learning für mich war: Wann suchst du dir Hilfe? Und wir haben das selber auch in deinem Rollenspiel durchgespielt und wir sollten erst mal aufschreiben, wen wir vorher kontaktieren würden, bevor wir bei der Seelsorge anrufen. 

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Und die Liste war teilweise 100 Zeilen lang. Also ich würde erst beim Nachbarn oder erst die Polizei anrufen. Ich würde erst beim Radio anrufen. Ich würde erst keine Ahnung meine Familie komplett durch telefoniert haben, alle Menschen die ich kenne so und am Ende erst bei der Seelsorge. Und dann: Wo findest du die? Die einen haben gesagt beim Videotext, die anderen haben gesagt, auf der ersten Seite das Telefonbuchs. Das steht da auch drin, aber du musst richtig gelitten haben, um zu diesem Schritt zu kommen, bei der Seelsorge anzurufen. 

00:09:16:26 – 00:10:14:16

Und dann habe ich mich gefragt, in Bezug auf deine Arbeit: Was sind das für Familien, die die Kraft haben, sich bei dir zu melden? Und wie viele Familien melden sich nicht, weil sie keine Kraft haben? Wow. Also das war jetzt ein riesen Bogen. Ja, vielen Dank dafür. Darf ich noch was zu der Einsamkeit und Hilfesuchen sagen? Gerne. Also ich finde das ganz spannend, weil das, was ich eben so ein bisschen hergeleitet habe, dieses, dass ich eine Erziehung genossen habe in Anführungsstrichen, wo ich eben eher trennende Erfahrungen gemacht habe und eben nicht eine Verbindung erlebt habe, eine authentische, ja, die hat genau diese Folgen letztlich, dass du eben in einer, Ich mache mal dieses Beispiel, was es ja immer wieder gibt und was in der NS Zeit eben auch von Johanna Haarer ganz stark fokussiert wurde, nämlich Kinder schreien zu lassen. 

00:10:14:28 – 00:10:47:13

Ja, also wenn ein Säugling schreit, da ist der Blick aufs Kind, das ist ein Tyrann und der versucht dich zu beherrschen und deswegen muss ihm das abtrainiert werden und der muss schreien gelassen werden, weil dann gewöhnt er sich daran, dass niemand kommt, wenn er Hilfe braucht. Und das ist ja ganz furchtbar. Also kannst du auch mal nachlesen in dem Buch. Ich habe es eigentlich in allen Büchern immer wieder auch einen Bezug dorthin hergestellt, weil ich glaube, dass das ganz, ganz stark auch eine Gesellschaft prägt. 

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Auch weil, wenn ich die Erfahrung als Baby schon gemacht habe, als Säugling gemacht habe, dass ich einsam bin und ich meine mit Einsamkeit wirklich nicht alleine sein. Sondern einsam zu sein heißt ja, mit allem in einem abgeschnittenen Zustand sich zu fühlen, also niemanden zu haben, der bei mir ist und der mir Trost gibt. Niemand, der fragt: Wie geht’s mir? Niemand, der mich in den Arm nimmt, der mich beruhigt. Dann entstehen Wut, Schmerz, Angst, Trauer und natürlich dieses riesige Gefühl von Resignation und Einsamkeit ganz, ganz früh im System. 

00:11:23:19 – 00:12:09:03

Und das andere ist eben auch, dass ich gleichzeitig die Erfahrung mache, wenn ich wirklich Hilfe brauche, wenn ich Todesangst habe, wenn ich nicht weiter weiß, dann kommt niemand. Kann ich schreien, so viel ich will. Und das sind so zwei, deswegen habe ich jetzt sehr aufmerksam zugehört, als du das gerade beschrieben hast, weil mich das gerade sehr berührt hat, auch weil das eigentlich noch mal auch eine weitere Antwort ist darauf, warum wir diesen Blick auf Kinder weiterhin haben. Weil wir uns damit auseinandersetzen müssten und weil das ein wahnsinnig schmerzhafter Prozess ist, wenn wir uns eingestehen, dass wir alle diese Einsamkeit in uns tragen, in irgendeiner Form, wie du es beschrieben hast, und dass wir je nachdem, welche Erfahrungen wir nach nähren konnten, eigentlich auch gelernt haben: 

00:12:09:12 – 00:12:48:14

Mir kann keiner helfen. Kannst du damit was anfangen? Total. Ja? Total. Aber jetzt habe ich eigentlich eine Theorie, woran das liegt und wo das herkommt. Ja, spannend. Ja spannend und irgendwie auch ganz schön schmerzhaft und traurig. Und es hat so diesen gesellschaftlichen Blick. Und es hat aber auch natürlich bei mir immer diesen Micro Blick auch auf den Menschen, mit dem ich gerade in Kontakt bin und was auch immer mal mitläuft, wo ich dann auch mal frage wo hast du denn die Erfahrungen gemacht? Und was eben aber auch ein großes Tor ist, um ja an Bereiche zu kommen, wo ich sage, jetzt will ich es anders machen. 

00:12:48:16 – 00:13:20:06

Das war meine Erfahrung und jetzt will ich es anders machen. Und ich glaube, das, Raul, ist wirklich die Kraft, die Eltern in sich tragen, es anders machen zu wollen und diesen Schmerz in sich zu spüren oder auch zu merken es fühlt sich nicht gut an, es fühlt sich unverbunden an. Und dann die Kraft zu haben, und das ist ja jetzt bei mir nicht nur eine psychische Kraft, sondern auch vor allen Dingen auch eine wirtschaftliche Kraft, weil ich bin ja keine Beratungsstelle, ich werde nicht finanziert, sondern das ist ja tatsächlich dann auch da eine Honorar Arbeit. 

00:13:20:24 – 00:13:51:26

Und deswegen habe ich das Gefühl, dass schon viele Eltern auch zunehmend in die Kraft kommen und in den Zustand versetzt werden zu sagen, es gibt Möglichkeiten, es gibt Wege und Ich muss eben gucken, wo finde ich für mich einen Ort, das reflektieren zu können? Was ist für mich hilfreich, auch mit meinen Kraftressourcen, mit meinen wirtschaftlichen Ressourcen, mit meinen zeitlichen Ressourcen irgendwo hinzugehen. Und deswegen ist ja auch meine Arbeit so vielfältig. Deswegen rede ich jetzt auch mit dir. 

00:13:51:28 – 00:14:27:02

Das hören ja auch wieder Menschen, die dann vielleicht eine Idee bekommen: Ach ja, dann höre ich mal einen Podcast, der ist kostenfrei, ich habe eine App, da sind ganz viele Audios drin, die alle kostenfrei sind. Ich habe die Sommerakademie, das ist ein Kurs, der eben über sechs Wochen dich in diese Perspektive hineinführt. Ich habe Karten, die einen im Alltag unterstützen. Ich habe Bücher, die jetzt auch nicht die Welt kosten. Also solche Sachen, eben diese Botschaften, so verstehe ich auch deine Arbeit, in die Welt zu bringen und Leute zu bewegen, zu verbinden, aufmerksam zu machen auf das, worum es eigentlich wirklich geht 

00:14:27:04 – 00:15:11:24

im Leben. Machst du deine Arbeit, weil du selber, wie du gerade vorhin gesagt hast, selber als Kind eher erzogen wurdest oder vielleicht, weil du die älteste von fünf Geschwistern warst und daher vielleicht auch das Interesse an diesem Thema entstanden ist? Oder bist du erst später auf dieses Thema gekommen? Ja, das habe ich mich auch immer wieder gefragt. Also ich glaube schon, dass die Leidenschaft und auch das Interesse, für alles das, was wir tun, das ist ja, auch du bist ja politisch aktiv, auch aus einem eigenen Motor raus, aus Erfahrungen raus und so und ich glaube, dass das auf jeden Fall eine ganz starke Triebfeder auch ist oder sein kann. 

00:15:12:07 – 00:15:45:06

Und bei mir ist es so, dass ich einfach meine jüngeren Geschwister, du hast es schon gesagt, ich bin die Älteste von fünfen, und die das versendet sich ja irgendwann im Alter. Aber wenn man klein ist, also jünger ist, und ich bin sechs oder sieben und kriegt dann Geschwister und ich habe drei kleine, drei jüngere Geschwister, davon sind auch noch Zwillinge mit dabei gewesen bekommen. Also nicht ich, aber ich habe die Geschwister bekommen. So, dann muss ich sagen, dass schon damals einfach die Begeisterung für Kinder und für diese Lebendigkeit da war. 

00:15:45:08 – 00:16:07:05

Also das war für mich eines meiner größten Geschenke. Und ich habe auch immer sage, ich habe eine Zeit lang auch immer gesagt, das waren meine ersten Kinder irgendwie und das war natürlich alles nicht sozusagen reflektiert oder durch irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse noch mal justiert, sondern das war eine Intuition und ich glaube, das ist so das eine, und das andere ist eben auch tatsächlich dieser Punkt, dass ich 

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auch in Gruppen schon auch immer gesehen habe oder auch nicht eher immer zu den Außenseitern selbst gezählt habe und auch selbst mit Außenseitern, sogenannten also ist ja nicht so ein schönes Wort, aber mit den Menschen, die eher nicht so Rädelsführer waren oder nicht so im Mittelpunkt standen, mich gerne unterhalten habe, zusammen war mit denen eher, also es war eher ruhiger so. Und dann auch da so ein Gefühl entwickelt habe für die vermeintlich Starken und die Schwachen in Gruppen. 

00:16:39:29 – 00:17:10:03

Und ich glaube, das ist auch eine Triebfeder, dass ich einfach das Gefühl habe, dass eben wie gesagt, Kinder aus sich heraus gar keine Chance haben, sich zu positionieren. Und jetzt könnte man, mein Gedanke war eigentlich erst auch mit Kindern zu arbeiten. Und ich habe dann erst im Laufe der Zeit, also ich habe zum Beispiel bei einer Logopädin gearbeitet und mit den Kindern direkt oder auch beim Kinder- und Jugendpsychiater und dann Therapien auch mit Kindern gemacht, Musiktherapien. Und hatte da aber das große Glück, dass ich natürlich auch in die Elternarbeit reingekommen bin. 

00:17:10:05 – 00:17:46:14

Und je mehr ich gelesen habe, wie Kinder wachsen, wie die sich entwickeln, was die brauchen, desto mehr habe ich gemerkt, dass meine Möglichkeiten, für Kinder zu sein, eigentlich darin liegen, mit den Erwachsenen zu arbeiten, weil die Erwachsenen sind die Ansprechpartner für Kinder. Also was will ich mit einem 3-4-5-6-7-8-jährigen Kind, was total gebunden und bezogen ist auf seine eigene Bezugsperson, was dort Sehnsucht hat nach Verständnis, nach Liebe, nach Anerkennung, nach Gehalten sein, nach Verständnis. 

00:17:46:20 – 00:18:29:26

Und dann liegt es für mich oder ist es für mich jetzt ganz logisch, dass ich eben eher mit den Verantwortlichen arbeite, also im Unternehmen, nicht mit den Mitarbeitern, wenn der Chef sagt, wir brauchen eine Unternehmensberatung und ich, der fährt jetzt auf Dienstreise, dann sitze ich da mit den Mitarbeitern. Ja, das kann auch mal hilfreich sein, weil ich von denen was höre. Aber eigentlich muss ich ja mit der Chefetage arbeiten und gucken, wie ist die Führung beschaffen, was kommt da an Atmosphäre rüber und wie kann ein guter Raum und eine Umgebung aussehen für diejenigen, für die eigentlich dort Verantwortung übernommen wird? Und das ist so meine Triebfeder und der Grund auch, weshalb ich viel mit Eltern arbeite und auch ganz groß auf meiner Homepage steht. 

00:18:29:28 – 00:18:32:01

Bitte bringen Sie Ihr Kind nicht mit. 

00:18:33:22 – 00:19:07:08

Damit wir in Ruhe sprechen können. Und zum Ersten Termin und zum Zweiten ist dann schon gar nicht mehr die Frage: Soll ich mein Kind mitbringen? Das ist dann sehr klar. Das heißt mit den Kindern hast du grundsätzlich kein Kontakt oder gibt es dann doch auch mal Situationen, wo das sinnvoll sein kann? Also wie schon gesagt, es kann immer sinnvoll sein, je nachdem auch wie alt Kinder sind. Gerade wenn die so in die Wackelzahn Vorpubertät oder auch mitten in der Ablöse Phase sind, dann macht es auch aus der Sache heraus Sinn natürlich mit den Jugendlichen nicht nur zu sprechen, sondern die mit einzubeziehen in den Dialog. 

00:19:07:23 – 00:19:49:25

Weil ich habe eben schon gesagt, es ist eine Ablöse Phase, das heißt die Bindung verändert sich zwischen den Eltern und die Kinder sind eigentlich, also ist die Aufgabe, sich emotional unabhängiger zu machen von seinen Eltern und eher das, was man ersehnt, im Außen, also in anderen Beziehungen zu finden und mit sich zu sein. Und da habe ich dann noch mal andere Chancen auch. Da gibt es dann natürlich sozusagen Restbestände, die man mit Eltern besprechen kann. Aber je nachdem, wie lange dann vielleicht auch schon sehr autoritär mit den Kindern umgegangen wurde, desto schwieriger ist es dann auch, da noch mal eine andere Atmosphäre reinzubringen, weil einfach viele Verletzungen, viele Kränkungen schon stattgefunden haben. 

00:19:49:27 – 00:20:27:24

Und da kann ich das mit den Eltern bearbeiten. Aber dann brauche ich letztlich also entweder Eltern, die das richtig gut auch mit in die Beziehung tragen, die vollumfänglich Verantwortung übernehmen, die ganz doll bereit sind, neuen Anfang mit ihrem Kind zu machen und das auch gut vermitteln können. Oder ich brauche eben einen Jugendlichen, der mit dem ich spreche, wo ich noch mal höre: Wie geht es dir? Was bräuchtest du, um überhaupt deinen Eltern wieder zuzuhören? Also an diesen Stellen ist es sinnvoll und dann gibt es auch das Setting des Haus Besuchs, was ich auch jetzt in der Corona Zeit natürlich gar nicht bis ganz wenig nur hatte. 

00:20:27:26 – 00:21:19:08

Eigentlich gar nicht. Wo wir eben im Rahmen einer Beratung auch dann mal, also die Eltern oft auch den Wunsch entwickeln, dass sich mal quasi, dass sie nicht nur, wie soll ich sagen, das Goldfischglas mit der Atmosphäre mir als Wasserprobe mitbringen, wo ich dann mal so rein gehe, sondern dass sie sagen: Komm doch mal ins Aquarium und schwimm mal mit und guck mal, wie die Atmosphäre zwischen uns ist und ob es da irgendetwas gibt und wir auch gemeinsam auf Situationen, die wir erlebt haben, mal schauen können: Was ist da in dir vorgegangen? Was ist in mir vorgegangen? Was hast du beim Kind gesehen? Was ist bei mir abgelaufen? Um das aber dann wieder in die Arbeit zu integrieren, in diesen geschlossenen Beratungsraum und dann zu sagen okay, lass uns das mal analysieren, lass mal gucken, was da eigentlich passiert ist und insofern ist es grundsätzlich sowieso, schließe ich das überhaupt nicht aus, es muss nur immer Sinn machen. 

00:21:19:11 – 00:21:55:23

Also es muss ein Ziel sein, weil du kannst halt wahnsinnig viel machen. Aber die Frage ist ja, mit welchem Ziel tue ich das? Und es ist eben nicht immer das erste Ziel für mich, die Kinder mir anzugucken. Weil die Kinder sind ja okay so wie sie sind. Die reagieren ja nur letztlich auf das, was ihnen begegnet. Und dann begegne ich erst mal diesem erwachsenen Anteil. Ich habe, ähnlich wie du auch an der UdK studiert. Ach ja, witzig. Ich glaube auch ungefähr zum gleichen Zeitraum. Allerdings habe ich Gesellschaft und Wirtschaftskommunikation studiert und du hast Musiktherapie unter anderem mitgemacht. Richtig. 

00:21:55:25 – 00:22:35:25

Unter psychologisch- therapeutischer Weiterbildung kann ich mir das vorstellen. Aber was genau macht eine Musiktherapeutin? Also auch die Musiktherapie ist sehr vielschichtig. Da kann man ganz viele verschiedene Richtungen nutzen. Erst mal, um das hier in dem Rahmen ein bisschen zu erläutern, ist ja Musik eine ganz eigene Sprache. Und sie ist eben auch vorgelagert, dem eigentlichen Ausdruck, den wir oft haben, nämlich dem Sprechen. Und das heißt, die Musik hat die Chance, noch mal mehr und schneller an eine Emotion zu kommen und damit dann in eine Arbeit zu gehen. 

00:22:36:04 – 00:23:21:08

Und wie das dann aussieht, also ob du das rezeptiv machst, also ob man Musik hört oder ob man Musik gestaltet. Also es gibt da in der Arbeit mit älteren Menschen eben auch oder auch in der Psychiatrie auf einer Station, wo dann Alte oder auch Demenzkranke sind, die Möglichkeit, dann Lieder zu singen, Liedgut in die Kontakte mit reinzubringen. Man hat aber auch eben die Möglichkeit, in einem anderen Rahmen Musik als Vehikel zu nehmen, um an psychische und tieferliegende Prozesse zu kommen und dann eben auch die Sprache, also das Sprechen sozusagen zu nutzen, um das, was man gerade gehört hat, was einen berührt hat, 

00:23:21:12 – 00:23:54:27

Musik berührt einen an einer ganz anderen Stelle nochmal, ist noch mal eigentlich in meinem Eisberg. Wenn wir oben das Verhalten haben und das Gefühl unter der Wasseroberfläche liegt und die Bedürfnisse unten drunter liegen, dann ist man sofort unter der was eigentlich sofort an der richtigen Stelle, am Gefühl. Ja, und das ist, finde ich, eine große Kraft, das mit einzusetzen, wenn das passt. Und ich arbeite damit ja nicht ausschließlich, sondern immer ergänzend im Augenblick und nutze das einfach. 

00:23:55:12 – 00:24:31:18

Also man kann sich das vorstellen, Ich komme ja selbst auch aus der klassischen Musik, dass zum Beispiel Chor singen oder gemeinsam zu singen ja eine unglaubliche Erfahrung ist, weil da alle Bedürfnisse gepaart mit den besten Gefühlen, unter Umständen, wenn es gut läuft. Wo man also Gänsehaut bekommt, wenn alle mitsingen. Genau. Und das hat damit zu tun. Wir haben ja schon die drei Basis Grundbedürfnisse aufgeführt oder vorgetragene. Die Musik schafft Verbindung, Musik schafft Verbindung zu dir und deinen emotionalen Zugängen und Musik öffnet. 

00:24:31:20 – 00:25:06:20

Und Musik schafft eben auch Verbindungen zu anderen. Und zwar genau zu dieser Ebene. Eben nicht zum Kopf, sondern zum Herzen sozusagen. Und wer schon mal im Chor gesungen hat oder mit anderen sich gespürt hat in der Stimme, der weiß, dass auch es wunderschön ist, dass jede Stimme zählt. Also wenn man falschen Ton singt, dann fällt man auf. Dann ist man zwar auch selbst wirksam, aber die Verbindung geht ein bisschen verloren. Und dieses sich gleichzeitig verbunden und auch autonom, also selbst wirksam zu spüren, mit der eigenen Stimme und Teil zu sein von etwas, das ist die maximale Sicherheit 

00:25:06:22 – 00:25:51:20

letztlich ja die, die dann eben auch das dritte Basis- Grundbedürfnis mit berührt. Und das finde ich eben sehr einfach, sehr schlüssig und erklärt auch, warum Musik eben so eine tiefe Bedeutung hat auch für uns im Leben, für uns Menschen. Ich habe so viele Fragen. Es werden immer mehr in meinem Kopf, aber wir müssen uns ein bisschen ranhalten. Die Therapie ist etwas, was ich persönlich als Kind, ich hatte einen Ergotherapeuten oder mehrere sogar, und ich war als Grundschülerin auch ein paarmal beim Schulpsychologen oder Schulpsychiater, weil mein erwachsenes Umfeld immer glaubte, der kleine Junge muss mal bei seiner Behinderung leben. 

00:25:51:26 – 00:25:53:11

Ach Gott, du Armer! 

00:25:54:26 – 00:26:30:21

Und ich wollte das nie. Ich hatte auch nicht das Bedürfnis. Ich habe mich auch nicht als Außenseiter in der Zeit gefühlt. Und irgendwann hat es der Schulpsychiater verstanden. Und wir haben dann Bilder gemalt und wir haben irgendwie keine Ahnung, der hat mir sein Motorrad gezeigt und das war irgendwie so eine Art Freundschaft entstanden. Und ich bin fest davon überzeugt, dass wir nicht über meine Behinderung gesprochen haben. Und es war trotzdem schön für mich und auch für ihn, glaube ich. Also ich war die zehn Sitzungen war ich bei ihm. Aber ich weiß nicht, was es therapeutisch gebracht hat, außer vielleicht, dass ich zehn Sitzungen zufrieden war. 

00:26:31:28 – 00:27:12:07

Hast du eine Frage dazu? Darf ich was sagen dazu oder hast du es nur erzählt? Also ich frag mich, was das sollte. Ja, genau. Ich glaube, du fragst dich das zu Recht. Und irgendwie finde ich es so unterm Strich das Ergebnis, dass ihr beide sehr beziehungsfähige, kompetente Menschen seid, denn ihr habt euch die Zeit, die euch beiden verschrieben wurde, maximal gut genutzt. Irgendwann. Ja, so, das ist so ein bisschen das was, ehrlich gesagt erlebe ich das ganz häufig. Ich finde, auch in anderen Therapien ist das so, dass erst mal wird ja immer ergo verschrieben für die Kinder und auch Logopädie, möglichst bitte ganz früh, weil das Kind lispelt noch oder kann irgendwas nicht richtig aussprechen. 

00:27:12:09 – 00:27:45:04

Also wir schauen eben in unseren, ach es gibt so 1000 Facetten, die ich jetzt mit dir besprechen könnte, wir schauen einfach immer sehr defizitär auf Menschen und auf Kinder erst recht. Und wenn man dann Kind und auch noch eine Beeinträchtigung oder Behinderung hat, dann haben alle irgendwelche Bilder im Kopf und man glaubt dann auch, wie der andere sich fühlt und was man dann tun muss. Und das ist ja auch alles sicherlich im besten Wissen und für dich geschehen. Und trotzdem ist das Wichtigste, was eigentlich hätte stattfinden müssen, nämlich das Gespräch mit dir. 

00:27:45:06 – 00:28:18:28

Und wie geht es dir und was brauchst? Brauchst du überhaupt irgendwas? Also also diese Frage: Wie geht es dir? Das? Und zwar wirklich nicht nur Ja, danke, gut, sondern Wie ergeht es dir an der Schule? Dann hätte man etwas über dich erfahren. Dann hättest du vielleicht gesagt Du, das und das bewegt mich gerade. Und daraus wäre vielleicht gar nicht gefolgt, dass du irgendwo hin musst. Und das erlebe ich eben ganz häufig. Und das, Ja betrübt mich einfach, weil wir einfach zu wenig, wir reden viel über Kinder, aber viel zu wenig mit Kindern und also ist es ja mit allen. Wir reden ja auch ganz viel über Behinderte, aber nicht mit Behinderten und wie sie das empfinden. 

00:28:19:00 – 00:28:52:02

Und dann wird, was weiß ich, da hinten irgendeine Rampe geschaffen, aber da fährt man gar nicht hin, also da braucht man es gar nicht, aber was halt dann sozusagen wirklich gebraucht wird, also dieser Dialog, letztlich die Verbindung einfach, das findet eben häufig nicht statt. Und mich schmerzt das einfach, mich schmerzt das und ich freue mich, dass du eine gute Erfahrung machen konntest, eine gute Beziehungserfahrungen machen konntest. Und ich sage auch immer den Eltern Wenn das ein netter Therapeut oder eine Therapeutin ist, kann ja nicht viel schief gehen. 

00:28:52:26 – 00:29:29:07

Aber die Frage ist halt auch immer, mit welchem Ziel macht man das? Und oft ist es auch der Weg dann dahin. Also wenn dann Kinder am Nachmittag noch hierhin müssen und dahin müssen zur Therapie. Und wir wissen aus Zahlen, dass auch Grundschulkinder schon 50 % von Grundschulkindern auch schon therapeutische Erfahrungen haben. Dann frage ich mich schon, das muss ja ein Armutszeugnis sein, also ist ein Armutszeugnis für uns als Gesellschaft. Also ich glaube, dass Kinder erst mal viel mehr Berücksichtigung brauchen und nicht so viel Interpretation brauchen, wie das Erwachsene tun. 

00:29:29:24 – 00:30:04:18

Und dann auch nicht so schnell. Immer gleich eine Lösung. Da muss immer gleich eine Lösung her, dann kann man doch erst mal Aha interessant gucken. Ist es wirklich so? Wenn man einen Gedanken hat, dann am besten auch den Menschen fragen, um den es geht. Kinder kann man immer fragen. Es ist halt die Frage, welche Antwort man erwartet, welche Bilder man im Kopf hat und auch wie man fragt. Aber Kinder geben von Anfang an, seitdem sie auf der Welt mit uns im Kontakt sind, geben sie ganz deutliche Signale. Und das hat ganz viel mit unserer eigenen Geschichte zu tun, wenn wir die interpretieren oder das dann besonders gut machen wollen. 

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In deinem Buch Die Reise, das ist ,glaube ich, dein letztes Buch ist, das du rausgebracht hast, da steht im hinteren Teil eine Wörter Liste oder zwei Wörtern Listen, die eigentlich die Frage, die ich dir stellen wollte, beantwortet haben, nämlich: Wie rede ich über Gefühle als Erwachsener mit meinem Kind? Also wenn ich als Erwachsener Angst habe, zum Beispiel vermittle ich das meinem Kind ja oder nein? Oder wenn mein Kind nicht weiß, wie es das Gefühl ausdrücken soll, weil es dafür kein Wort hat. Da fand ich deine Liste am Ende super hilfreich, wie man Gefühle beschreiben kann. 

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Fröhlich oder traurig. Traurig ja. Aber das sind ja so basale Gefühle. Du hattest da noch viel differenziertere Aspekte. Ja also Lebendigkeit, Fröhlichkeit. Also diese ganzen Adjektive, die eben unsere innere Welt beschreiben. Genau. Genau. Ich fand das deswegen spannend, weil wir haben, glaube ich, verlernt, als Gesellschaft über Gefühle zu sprechen. Ja, na, ich glaube, wir haben es gar nicht verlernt, sondern ich glaube, es gibt einen Teil in unserer Gesellschaft, der hat es nie gelernt. Genau. Und wir haben, wir haben auch nicht letztendlich dadurch die Wörter dafür. 

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Und wir wissen auch oft gar nicht, was eigentlich das ist, was uns bedrückt, begeistert oder was bejahend sein kann in unserem Leben oder eben auch verneinend. Ja, ich zitiere ein paar Wörter harmonisch, heiter, herausragend, weise, wendig, wertvoll, wichtig, ja. Ja, das ist so, so wichtig. Entzückend, erfreulich, erfinderisch. Wir sagen zu unseren Kindern Du bist anstrengend und mein Kind kann sich nicht konzentrieren. 

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Aber dass das eine Lebendigkeit ist und dass mein Kind gerade einfach den Fokus auf was anderes legt. Die Perspektive haben wir gar nicht, sondern wir bewerten immer. Oder Gefühle. Körperempfindungen. Dumpf, dunkel, fröstelnd, Gänsehaut, Tröstend, zuckend, zupfend. Das sind Wörter, die man zwar kennt, aber nicht auf sich und seinen Körper beziehen würde, also nicht wüsste. Genau. Und du sprichst noch etwas Wichtiges an, nämlich das ja, wir haben jetzt viel über Gefühle und Bedürfnis und Kognition gesprochen. 

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Aber es geht ja auch um unseren Körper, also das Wir, das unser Körper letztlich ja uns auch Informationen über ein Gefühl gibt und dass die Körperempfindungen vor dem Gefühl liegt. Ja, das ist ja auch etwas ganz Wesentliches und wir sind auch ein bisschen so was wie eine körperlose Gesellschaft. Und das ist ja jetzt leider auch mit Corona, hat das jetzt nicht dazu beigetragen, dass wir alle so so richtig in unseren Körper reinkommen. Im Gegenteil, wir sind auch noch beschnitten. Man sieht nur noch den Kopf im Homeoffice und untendrunter 

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keine Ahnung, ob da eine Jogginghose ist oder die Schlafanzug Hose oder eine Anzugshose. Und so fühlen sich auch viele, halt sehr im Kopf mit den Gedanken und halt nicht mehr in dieser Verbundenheit mit dem Körper. Und das, was du jetzt angesprochen hast, dass wir das verlernt haben oder dass wir kaum Worte haben für das, was in uns vorgeht, ist ja genau auch das, was Kinder brauchen, wenn sie im Wachstum sind, und zwar von Anfang an, dass sie Informationen darüber bekommen, was in ihnen vorgeht. 

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Bei Babys und Säuglingen machen wir das noch ganz selbstverständlich, dass wenn ein Baby weint sagen: Gell? Ja, du vermisst die Mama gerade. Das ist ganz schlimm, oder? Du hast Hunger. Ja, und das stimmt. Du hast auch schon ganz lange nichts mehr gegessen. Also, wir sind sehr in so einem ganz körperlichen, meine Stimme wird gleich höher und man ist so in so einer rechts hemisphärischen, ganz emotionalen Stimmlage und drückt damit eben ein Gefühl gleichzeitig aus, also ein Sehnen und ich tröste dich so. Und dann werden die Kinder älter, so mit 1-1,5 Jahre, 2 Jahren, dann kommen die in die Autonomiephase und dann fangen die an sozusagen Gefühle anders auszudrücken. 

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Also es ist nicht mehr so, dass das Kind von A nach B setzen kann. Es ist auch nicht mehr still, wenn du ihm was zu essen gibst unter Umständen, sondern es sagt ja, will ich oder will ich nicht. Und das aber in diesem Rahmen eben Gefühle sich entwickeln, also Gefühle entwickeln sich nicht wie ein zartes Pflänzchen, sondern die entwickeln sich richtig massiv. Also da kommen einfach, da steht Wut ganz oft im Vordergrund. Und Wut darüber, dass das, was ich jetzt gerade im Kopf habe, ich nicht umsetzen darf. 

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Ja, was vielleicht jetzt wir gar nicht sagen, ob es richtig oder falsch ist, was das Kind dann will. Aber das Kind hat ein starkes Gefühl, eine Frustration und muss mit diesen starken Gefühlen ständig umgehen und ist aber kognitiv noch nicht so weit, dass es umplanen kann. Das prägt so diese Vorschulphase und in dieser Zeit ist es ist genau das, was du da an Worten gefunden hast, auch ganz wichtig, dass wir eben spiegeln, also dass wir eben nicht auf der Eisberg Oberfläche, das Verhalten, was da zu sehen ist, wegdrücken und sagen hör auf oder wenn du dich so verhältst, dann will ich mit dir nichts zu tun haben. 

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Das ist das, was wir ja erfahren haben, oft in unserer Erziehung, sondern dass wir eben das verbinden mit der Ursache, mit dem Gefühl. Du ärgerst dich, weil wir jetzt nicht rausgehen können. Ja, das kann ich verstehen, da habe ich noch keine Lösung. Das ist natürlich schlimm für uns Menschen, wenn wir nicht sofort eine Lösung haben. Und wenn ich dann auch noch mit meinem eigenen Gefühl nicht gut in Kontakt bin. Also wenn ich dann noch meine eigene Wut oder meine eigene Hilflosigkeit dolle spüre, indem ich auf diese Ebene gehe mit meinem Kind, dann wird es ganz kompliziert und dann vermeide ich das doch. 

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Und dann entweder habe ich dann die Tendenz, alles meinem Kind recht zu machen, damit bloß kein starkes Gefühl kommt. Oder ich drücke jedes starke Gefühl, was da ist, einfach weg, indem ich sehr rigide Regeln vorgebe und die stark sanktionieren. Ja, das hattest du jetzt nicht gefragt, aber das ist meine Antwort. 

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Ich würde dir gerne zwei Erfahrungen aus meiner Kindheit erzählen, die ich bis heute nicht vergessen habe. Die erste ist eine positive oder es sind eigentlich beides positive Erfahrung, aber die eine ist schmerzhaft, die andere nicht. Die erste war, da war ich neun Jahre alt und meine Mutter ist mit mir für ein Jahr nach Südamerika gereist und ich bin dort zur Schule gegangen und ich konnte kein einziges Wort Spanisch, und es war die schlimmste Zeit, die ersten Monate, an die ich mich damals erinnern konnte. 

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Und ich dachte, das schaffst du nie. Nur in Mathe war ich gut, weil Mathe ist international. Alles andere war ich super schlecht und ich hab niemanden verstanden. Die Lehrer haben nicht verstanden, warum ich kein Spanisch kann, aber Mathe. Es war ein super komplexes Problem. Und plötzlich, nach sechs Monaten, merkte ich, dass ich auf Spanisch träume. Ach krass. Und ich weiß nicht, wie das geschehen konnte, weil ich konnte vorher kein Spanisch und ich habe es nur gehört die ganze Zeit nur gehört. 

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Und irgendwann träumte ich auf Spanisch und irgendwann konnte ich Spanisch sprechen. Und ich weiß nicht, wie das in meinem Kopf passiert ist, aber ich betrachte das im Nachhinein immer noch als, das Gehirn ist zu so unglaublichen Dingen fähig oder überhaupt. Kinder sind zu unglaublichen Dingen fähig, die sie sich oft selber gar nicht zutrauen. Es war wirklich wie so ein Wunder, das in mir geschah. Und also wirklich eine super krasse, prägende Erfahrung, die mich immer denken lässt, dass, ich mag das Wort Resilienz nicht, weil es oft so was ist,

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du bist selber verantwortlich für dein Schicksal, aber es war eine Kraft in mir, die ich nicht kannte. Sagen wir mal so. Und die andere Erfahrung, die ich hatte, geht in eine ähnliche Richtung, weil sie am Ende ein positives Ergebnis hat, aber eigentlich tragisch war. Und zwar hatte ich einen ganz schlimmen Unfall. Ich habe ja Glasknochen. Und der Unfall war so schlimm, dass ich eine Blutung im Kopf hatte und die Ärzte unsicher waren, ob man das operieren sollte. 

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Weil, wenn man es operiert, könnte es sein, dass man das Gehirn angreift und wenn man es drin lässt, weiß man nicht, was in ein paar Jahren sein wird. Und das war eine Fifty fifty Entscheidung und ich wusste, irgendwas ist doof. Und meine Mutter kam dann aus dem Gespräch mit dem Arzt zu mir und meinte: Wir müssen reden. Und ich war 14 oder 15, also schon Teenager, aber auf jeden Fall für diese Frage nicht bereit. Und sie hat mir dann erzählt, was Sache ist und sie hat gesagt, sie weiß nicht, was passieren wird. 

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Sie weiß nicht, ob mein Körper das packt oder nicht. Sie möchte aber ehrlich zu mir sein und sie möchte, dass ich mitreden oder mitentscheiden darf. Und vor allem möchte sie, dass ich weiß, dass egal was ist, sich das Verhältnis zwischen uns nicht ändern wird. Und dass sie glaubt, dass weil ich noch so jung bin, mein Gehirn sich wieder anpassen kann. Sollte was passieren, aber sie kann es nicht versprechen. Und wir haben uns dann dazu entschieden, das zu machen und das ist zum Glück gut gegangen. 

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Aber was ich an dem Tag sofort merkte war: Wenn es hart auf hart kommt, dann sind meine Eltern ehrlich zu mir. Wie wichtig ist Ehrlichkeit, also was das Gefühl auch der Eltern angeht mit den Kindern. Also kann ich meine eigenen, da sind auch Tränen geflossen, auch bei ihr, kann ich dann meinen Kindern das auch zeigen oder muss ich immer der oder die Starke sein? Wow, also erst mal vielen Dank, dass du das erzählt hast. Beide Geschichten. Also ich nehme an, dass die erste Geschichte eher mit Schmerz verbunden war. 

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Ja, weil die zweite ist ja sehr nährend und auch klingt sehr, sehr satt. Ja, also genau das kindliche Gehirn ist wahnsinnig. Also überhaupt, das Gehirn ist sehr plastizid, also sehr adaptiv. Es kann sich wirklich an vieles anpassen. Und trotzdem ist es natürlich so, dass es auch begrenzt ist. Also ich glaube, dass gerade mit Sprachen es eben so ist, das tatsächlich, also so komisch es klingt, aber wenn du das so sagst, dass es wie als ein Wunder in mir passiert ist und ich glaube, dass du das eben wahrnehmen konntest, weil du durch die Sprache so ein paar Parameter dazu bekommen hast. 

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Weil eigentlich ist ja dieses Wachstum von Kindern eh ein totales Wunder, dass sie auf einmal aufrecht laufen oder stehen oder dass sie sich drehen oder dass sie anfangen zu sprechen. Das ist ja, das ist ja, deswegen sind wir Eltern ja dann auch immer so mega begeistert von jedem kleinen Pups, den die Kinder lassen, weil das eben so eigentlich ja wie du sagst: ein Wunder geschieht in uns Menschen. Ja, wenn man so will. Und diese Sprache ich glaube, da wächst man tatsächlich als Kind so rein. Ich glaube, im Erwachsenenalter ist es anders. Also ich höre auch ganz viel Englisch und trotzdem, tatsächlich träume ich auch manchmal auf Englisch, aber das hat auch damit zu tun, dass ich ja auch schon des lange habe. 

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Aber ich spreche bei weitem nicht so gut, wie ich verstehe. So, und ich glaube, da geschieht das Wunder nicht, wenn ich nicht anfangen zu sprechen. Aber natürlich, wenn man, das wissen wir auch, dass das Lernen ganz viel an Emotionen geknüpft ist. Das ist zum Beispiel eine Geschichte, die ich habe, dass mir immer gesagt wurde, du kannst nicht mit zahlen, du kannst nicht. Habe ich heute übrigens auch schon mal gesagt. Dann entwickelt sich das zu einem Glaubenssatz. Und dieser Glaubenssatz ist nicht nur in der Kognition, sondern eben auch im ganzen Körper drin. Dass ich eher weggehe von solchen Sachen und

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das Gefühl ein Selbstbild entwickelt, dass ich das oder das nicht kann. Und wenn aber jetzt, ich sag mal so jemand, der mit Zahlen nicht gut kann, sich in Mathematikprofessor verlieben würde, würde er unter Umständen vielleicht auch noch mal ein anderer Zugang stattfinden. Genauso wie man noch eine Sprache im Alter lernen kann, wenn man sich auf einmal verliebt, so das dazu ganz plakativ gesagt und deine Geschichte mit deiner Mutter also auch sehr berührend und das was, was mir dazu einfällt,  

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also ich habe nicht den Eindruck, dass deine Mutter vor allen Dingen ehrlich war zu dir. Okay? Weil ich glaube, dass Ehrlichkeit quasi ein Nebenprodukt von ihrer Authentizität und ihrer Liebe und der Fähigkeit, in Verbindung zu gehen mit dir und dich zu hören war. Also sie kann mit dir und du kannst mit, weil Ehrlichkeit ist ja, was ziemlich sachlich ist. Ehrlichkeit heißt, es gibt was Wahres und was Unwahres. So, und das ist in erwachsenen Beziehungen finde ich wichtig, dass man sich nicht hintergeht und dass man eben ehrlich auch zu sich, also nicht nur zu sich. 

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Da bin ich schon wieder bei sich. Wir sind ja auch oft Meister darin, uns selbst auch was vorzumachen. Aber das, worum es jetzt in der Geschichte für mich eher geht, ist die große Kraft zwischen euch. Also dass sie dir zugetraut hat, zu Recht, zu sagen: Ich möchte gerne wissen, was du denkst und was du fühlst dazu. Und sie hat sich auch getraut, dir ihre Zuversicht zu zeigen und zu sagen: Ich glaube, das kann funktionieren, ich kann es dir aber nicht versprechen. 

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Und das ist, finde ich, das Berührende, dass sie sozusagen, Du hast gesagt, du warst so 14, 15, das heißt, man ist, glaube ich, nie so wirklich bereit für diese Fragen, weil eigentlich sind wir dafür ja eigentlich auch nicht gemacht, um zu entscheiden, wie viel Risiko wir an solchen Stellen eingehen. Aber dass sie das geschafft hat, dich da rein zu holen, emotional und dir zu sagen, eigentlich zwischen den Zeilen Pass auf, es geht um dich und Ich liebe dich und mir ist ganz wichtig, dass hier keine Entscheidung, ohne dass du weißt, worum es geht und wie sehr ich dich liebe oder wir dich lieben

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getroffen wird. Und das, finde ich, ist die eigentliche Qualität und beantwortet vielleicht auch ein bisschen deine Frage, weil ich glaube, dass es ganz wichtig ist, authentisch zu sein, in einer echten Beziehung zu sein mit den Kindern und wenn man gestresst ist, eben nicht zu brüllen oder aus dem Kontakt zu gehen, sondern eben zu sagen: Boah Leute, mir ist das gerade hier echt zu viel. Warte mal kurz, ich brauche eine Pause. Und natürlich bin ich dann ehrlich. Aber ich bin auch ehrlich, wenn ich das Kind anschreie und sage: Du bist total laut und ich habe jetzt kein Bock auf dich. Da bist du auch ehrlich. 

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So, aber die Art und Weise, wie wir miteinander im Kontakt sind und mit einem Kind auch sprechen, das ist ja muss ja auch kindgerecht sein. Und wenn wir traurig sind, also ich habe viele Eltern oder einige Eltern auch die Trennung Situationen haben, wo es natürlich darum geht, einerseits authentisch zu sein und zu sagen: Ja, ich bin auch traurig, aber natürlich nicht in dieser Traurigkeit zu versinken und dann selbst auszubrechen und sich völlig zu verlieren und zu weinen und zu schluchzen, weil dann ist es für das Kind nicht mehr konstruktiv. 

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Da bist du zwar auch ehrlich, aber es ist nicht die Authentizität, die das Kind trägt. Wenn deine Mutter in ihrer Angst versunken wäre, dann hättest du, wärst du gar nicht in die Lage versetzt worden, für dich irgendein Gefühl zu entwickeln. Da hättest du dir Sorgen um deine Mutter gemacht. Ja. So langsam kommen wir mit unserem Aufzug an! Schade. 

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Aber ich nehme super spannende Gedanken mit. Also zum Beispiel, dass eine Behinderung oder eine Einschränkung zu haben nicht zwangsläufig bedeutet, dass das therapeutisch bearbeitet werden muss. Dass Kinder mehr verkraften, als man vielleicht als erwachsener Mensch glaubt, wenn das Setting sie in die Lage versetzt, sich sicher zu fühlen. Ja, genau. Und dass es wichtig ist, mit Kindern über Gefühle des Kindes, aber auch über die eigenen Gefühle zu sprechen. 

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Und dass die Therapie, zum Beispiel die Musiktherapie, wahrscheinlich ähnlich auch mit der Tiertherapie, deswegen so relevant ist, weil sie einen anderen Zugang zu den Gefühlen gestatten kann, als das ganze Gespräch. Ja, und noch mal andere Räume öffnet, genau. Was ist die wichtigste Fehlannahme oder der größte Mythos, mit dem du aufräumen möchtest, was Eltern als Eigenschaften haben sollten? Hmmm, also es gibt einen großen Mythos. 

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Ich weiß nicht, ob es der jetzt ist, aber der war zum Beispiel auch in meiner eigenen Mutterschaft auf jeden Fall für mich ein Game Changer sozusagen ist diese Annahme, dass das Kind gegen uns ist, also dass das Kind gegen uns handelt, der macht es doch mit Absicht, der geht, der will nicht, der ärgert mich, der provoziert mich. Und das zu verstehen, dass das Kind und wir übrigens alle eher immer etwas für uns selbst tun und eigentlich viel seltener gegen den anderen. Also Kinder erst mal gar nicht, weil die wachsen ja gar nicht auf in diesem Gedanken gegen etwas zu sein, die sind ja abhängig so, also deswegen tun die vor allen Dingen ganz, ganz viel, um in der Kooperation zu bleiben. 

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Und das eben, wenn Kinder aus der Kooperation gehen, dann hat das ganz viel damit zu tun, dass sie überfordert sind oder dass wir sie auch gekränkt haben. Und dann können sie nicht weiter kooperieren. Und selbst dann kooperieren sie oft noch mit, mit Wünschen, die sie spüren bei uns, in uns oder fühlen sich dann noch schuldig dafür, dass sie irgendwie eine Situation schwierig gemacht haben. Also das ist so eine Situation oder ein Gedanke, eine neue Perspektive, das Buch, was du angesprochen hast Die Reise zur glücklichen Eltern Kind Beziehung, 

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das ist ja eine andere Perspektive, in die ich da oder auf die ich gerne aufmerksam machen möchte. Und das, also diese Perspektive, kann man am besten wahrnehmen, wenn man die Andere nicht sofort aufgibt. Also, sondern das finde ich auch immer bei diesen kleinen Spielsachen, die man für Kinder hat. Ich weiß nicht, ob du das kennst. So, so, diese Fernrohre, wo dann so sich Mosaike legen. Und das Schöne ist ja nicht, immerzu ein neues Mosaik zu entdecken, sondern zwischen zwei Mosaiken hin und her zu wechseln, zu sagen: Guck mal, jetzt liegt es da. 

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Und wie passierten das dann? Und jetzt? Jetzt drehe ich es und jetzt verändert es sich. Und deswegen ist das, finde ich, so spannend und gibt es in dem Buch auch immer die herkömmliche Perspektive. Also dieses Gefühl Mein Kind ist gegen mich. Und woher kommt das? Das sich anzugucken und dann auch sozusagen in die neue Perspektive reinzufühlen oder auch reinzuschauen oder reinzugehen und festzustellen Mensch, wenn ich diese Perspektive gar nicht in mir trage, diese Haltung gar nicht habe, dass etwas gegen mich passiert, sondern dass da eine frühere Beziehung vielleicht bei mir gerade aufpoppt, eine frühere Erfahrung, und ich jetzt mir noch mal klar mache, mein Kind ist in Not und nicht gegen mich. 

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Dann habe ich auf einmal einen ganzen Kosmos von anderen Möglichkeiten, auf das Kind zu reagieren. Und das ist eigentlich, also es ist so ein Mythos sozusagen oder eine Perspektive, die oft aufs Kind gerichtet ist, die oft auch für Eltern noch mal ganz neue Horizonte eröffnet. Und natürlich dieses, von der Ieinen Perspektive zur anderen zu kommen, das ist eigentlich mein Weg mit Eltern, ihnen die Möglichkeit zu zeigen, es auch anders zu machen. Weil das wollen ja viele. 

00:49:18:25 – 00:50:16:09

Und trotzdem ist es oft so schwer, weil man diese Perspektive ja erst mal erkennen muss, bevor man dann auch in dieser Perspektive handeln kann, weil es eine Haltung braucht, um dann daraus auch neue Möglichkeiten zu finden. Jetzt haben wir über deinen Podcast gesprochen, der heißt Der Familienrat, den hattest du kurz angedeutet, über das Buch mit dem Untertitel Die Reise zur glücklichen Eltern Kind Beziehung. Und jetzt kommt die allerletzte Frage: Gibt es eine Organisation oder eine Stiftung, die du für unterstützenswert hältst, an den vielleicht unsere Hörerinnen und Hörer sich vielleicht auch beteiligen können, unterstützen können oder die du auf jeden Fall empfiehlst? Tatsächlich habe ich einiges ausprobiert von Kinderschutzbund bis auch andere Organisationen, wo Spenden hingehen können. 

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Und ich bin immer so ein bisschen abgeschreckt davon. Du hast es so ein bisschen beschrieben, auch, dass da auch oft dann so auf der auf der Metaebene bestimmte Ziele verfolgt werden und dann oft auch unklar ist, wo geht es hin und wie ist da die Atmosphäre in dem Unternehmen? Und so weiter. Deswegen das, was ich gerne, worauf ich aufmerksam machen möchte, ist, dass es ein großes Netzwerk gibt: Kinder besser verstehen. Und der Untertitel dieses Buches heißt eben auch: Dein Kind und dich besser verstehen. 

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Und das ist mir ein Anliegen dass wir uns aufmachen, Kinder besser zu verstehen. Und dass wir tatsächlich auch das, was du auch in dem Gespräch gesagt hast, sich an jemanden zu wenden, der sich damit auskennt oder der damit sich beschäftigt hat. Das heißt ja immer noch nicht, dass er mir auch Unterstützung leisten oder mich begleiten kann. Aber loszugehen und zu gucken, wo finde ich zum Beispiel einen Berater, eine Beraterin? Und da kann man eben auf kinderbesserverstehen.net gehen und man kann dort Kurse machen, also Kursleiter finden. 

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Man kann dort auch Berater, Beraterinnen finden, die eben auch Beratung anbieten. Und das halte ich für eine eine gute Investition, wo man sozusagen jetzt vielleicht nicht ausschließlich wirtschaftliche Energie hin sendet, sondern wo man auch was zurückbekommt, noch an gute Atmosphäre und an neuen Handlungsalternativen. Wow, vielen, vielen Dank! Wir merken dieser Rubrik: Welche Organisation kann empfohlen werden führt wirklich zu ganz neuen Erkenntnissen jenseits der bekannten zehn. 

00:51:53:10 – 00:52:35:25

Vielen Dank. Ja, schön. Raul, darf ich dir noch was erzählen? Sehr gerne. Ich habe dich aus der Ferne schon, begleite ich dich schon lange und bewundere, also bewundern ist immer so ein distanzierter Ausdruck, aber ich bin schwer beeindruckt, auch von dem was du machst und wie du durchs Leben gehst und fährst und finde das einfach großartig. Und wir haben einen gemeinsamen Freund und das weiß ich nicht, ob du das weißt. Roger Willemsen, hat mich auch sehr geprägt. Und ja, das wollte ich einfach gerne mal in dem Zusammenhang dir sagen, dass ich immer, wenn der Todestag ist oder wenn es etwas gibt im Zusammenhang mit Roger, dass ich dann auch immer, läufst du auch immer so mit, mit damit. 

00:52:35:27 – 00:53:06:10

Und ich denke so, ich fühle mich dann immer verbunden, ohne dass wir verbunden sind und du weißt das ja auch gar nicht. Aber Roger hat mich unterstützt in der Zeit, als ich öffentlich gearbeitet habe, zum Ende hin. Und es ist einfach ein so wertvoller Mensch in jedem, in jeder Begegnung gewesen. Total. Und deswegen habe ich mich jetzt so gefreut, dass ich dich endlich auch ein bisschen mal spüren durfte im direkten Kontakt, also im Audio Kontakt. Und ich würde mich freuen. Vielleicht schaffen wir es ja mal, dass bei uns im echt Raum treffen. 

00:53:07:08 – 00:53:41:25

Ja, sehr gerne. Ich hätte da auch schon Ideen was man machen könnte, grad schon das Thema Behinderung und Kinder. Das nicht alles therapiert werden muss oder kann und auch nicht sollte. Ja, kann man bestimmt auch noch eine Menge zu machen. Aber sehr gerne, wenn die Pandemie einigermaßen verträglich geworden ist. Ganz genau. Ja, vielen Dank, dass ich da sein durfte. Ja, ich danke für deine Zeit. Sehr, sehr gerne. Dann müssen wir jetzt aussteigen. Aus dem Aufzug, oder? Ja, genau. Ach so, stimmt. In welcher Etage sind wir gerade angekommen? Ich kann das hier nicht sehen. 

00:53:42:21 – 00:54:17:17

Ja, ich kann es dir auch nicht sagen. Auf jeden Fall ist es ein riesen Hochhaus. Und ich wünschte, ich könnte direkt wieder mit dir runterfahren, um weiter zu reden. Ich glaube, wir sind in Etage 375 000 oder so angekommen. Wahrscheinlich Ja. Genau und ich steige jetzt mit einem gefüllten Herzen und mit Freude in meinen Termin, den ich jetzt hier habe. Ich muss erst mal mich orientieren. Ich weiß gar nicht, wo ich bin jetzt. Wir sind 4872 wahrscheinlich. Genau. Ich fahre wieder runter, ich bin ja der Liftboy und wir sehen uns in der Zukunft. 

00:54:17:19 – 00:54:21:14

Ja, ich freue mich. Danke dir sehr. Tschüss. Gerne! Bis dann. Tschüss. 

00:54:24:26 – 00:54:44:10

Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Allerdings zur Folge, so wie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen, findet ihr in den Shownotes. Schaut da gerne mal rein. 

00:54:46:26 – 00:54:58:29

Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zwei Mal im Jahr persönlich zu treffen. 

00:55:01:19 – 00:55:08:20

Im Aufzug ist eine Produktion von Schonlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug. 



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