Podcast: „Im Aufzug“ – Folge 10: Prof. Dr. Maren Urner, wie viel Krise verträgt unser Gehirn?

Kann unser Gehirn in einem Angst und Panik Modus überhaupt noch funktionieren?

Prof. Dr. Maren Urner

Erinnert ihr euch noch an den März 2020, als Corona grade so richtig los ging, oder den Februar 2022, als Russland die Ukraine angriff? Ich weiß nicht wie’s euch geht, aber ich hing nur noch vor Live-Tickern und Nachrichten Apps.

Die Frage die sich mir rückblickend stellt: Kann unser Gehirn in einem Angst und Panik Modus überhaupt noch funktionieren? Wie viele Nachrichten können wir überhaupt verarbeiten?

Neurowissenschaftlerin Prof. Dr. Maren Urner ist zu Gast im Aufzug und weiß die Antwort. Und ich kann euch schon mal sagen: In dieser Folge hagelt es förmlich Aha-Momente!

Ich wollte von Maren wissen, was Krisen mit uns machen?

Wie können wir trotz Dauer-Krisenmodus konstruktiv denken?

Schnallt euch an, es wird ein wilder Ritt durch die Neurowissenschaften. Aufzugtür auf für Maren Urner!

Perspective Daily

Factfulness von Hans Rosling

Wohnen in der Zukunft

Buch: Raus aus der ewigen Dauerkrise von Maren Urner

Jung und naiv Interview mit Maren Urner

Herzensangelegenheit

Effektiv Spenden


Transkript

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Bevor wir heute in den Aufzug steigen, möchte ich mich erst mal ganz herzlich bei euch bedanken. Denn nach den ersten zehn Aufzugsfahrten erreicht uns großartiges Feedback via Email, Instagram und Co.

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Aber nun zur heutigen Folge. Erinnert ihr euch noch an den März 2020, als Corona gerade so richtig losging? Oder an den Februar 2022, als Russland die Ukraine angriff? Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich hing nur noch vor Liveticker und Nachrichten Apps.

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Die Frage, die sich mir rückblickend stellt Kann unser Gehirn in einem Angst und Panik Modus überhaupt funktionieren? Und wie lange? Wie viele Nachrichten können wir überhaupt verarbeiten? Die Neurowissenschaftlerin Professor Dr. Maren Urner ist zu Gast im Aufzug und weiß die Antwort. Und ich kann euch wirklich schon sagen, in dieser Folge hagelt es förmlich Aha-Momente. Ich wollte zum Beispiel von Maren wissen Was machen Krisen mit unserem Gehirn? Wie können wir trotz des dauer Krisenmodus konstruktiv denken? Schnallt euch an, es wird ein wilder Ritt durch die Neurowissenschaften.

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Auszugtür auf für Maren Urner.

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Die Tür geht auf. Und wer kommt rein? Maren Urner. Welch eine Ehre! Ja, also die Ehre kann ich nur zurückgeben beziehungsweise, die ist gegenseitig. Gibt es eine Aufzugssituation, an die du dich erinnerst, die auf jeden Fall hängen geblieben ist? Also generell muss ich ja fairerweise sagen, meine Aufzug Erfahrung ist sehr gering, weil ich natürlich immer gern die Treppen nehme als jemand, der jede Chance nutzt, sich zu bewegen. Das heißt, ich versuche Aufzüge weitestgehend zu meiden, nur dann, wenn der Koffer so schwer ist, dass ich ihn die Treppen nicht mehr hoch oder runter kriege,

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dann findet man mich im Aufzug. Das heißt, Bewegung ist ein wichtiger Bestandteil in deinem Leben? Oh ja, sehr, sehr, sehr zentral, würde ich sagen. Ich habe sehr früh für mich festgestellt, dass Bewegung etwas ist, was mir nicht nur gut tut, sondern mir ganz viel Raum im wahrsten Sinn des Wortes, ja dann häufig, je nachdem, wie schnell oder langsam ich dann so unterwegs bin, aber ganz viel Raum gibt und ich diesen Raum auch brauche und dann ich lernen musste, Ich weiß nicht, ob der Prozess schon abgeschlossen ist, aber weiter lerne, diese Bewegung auch für mich in Anspruch zu nehmen und zu nutzen, weil ich merke, dass ich sonst anderen Menschen glaube ich auch sehr schnell auf die Nerven falle, wenn ich das nicht habe, sagen wir mal so.

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Hat diese Erkenntnis Sport zu machen oder sich zu bewegen, auch eine Entsprechung in den Neurowissenschaften. Ja, das war natürlich oder ist einer der Punkte, der mich daran sehr interessiert. Also jedes Thema schaue ich ja immer auch von neurowissenschaftliche und oder psychologischer Ebene drauf. Und das Schöne ist ja dann, wenn so die eigene Vorstellung durch die Forschungsergebnisse bestätigt wird. Und so ist das in dem Bereich tatsächlich sehr, sehr eindeutig. Also sowohl im pathologischen Sinne, also bei Menschen, die schon entsprechende Einschränkungen Krankheiten von den klassischen psychischen Leiden, wie Depressionen

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und so weiter bis hin aber auch zu anderen Krankheiten, Herz Kreislauf Krankheiten, Krebspatienten und so, wo immer mehr Forschungsergebnisse sich ansammeln, die die positive Wirkung von Bewegung am besten oder häufig eben auch gemacht mit anderen Menschen, also der soziale Aspekt natürlich dann auch mit reinspielt, wie positiv sich das auswirkt. Und da ist Bewegung jetzt nicht im Sinne von Hochleistungssport gemeint, sondern wirklich die, ja jeder Schritt zählt in diesem Fall im wahrsten Sinne des Wortes. Die es sich aufmachen

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am besten dann wie gesagt mit anderen Menschen und oder in der Natur, weil auch da sind die positiven Auswirkungen sehr gut untersucht, aber eben nicht nur, wenn quasi schon eine Krankheit vorliegt. Das was ich gerade meinte mit den pathologischen Fällen, sondern auch generell, das ist wirklich so eine der Säulen ist, der eines gesunden Lebensstils, sich regelmäßig und viel zu bewegen. Das fand ich ganz interessant, dass du das gerade so gesagt hast, dass du erfreut warst, dass es in der Wissenschaft da auch eine Entsprechung gibt.

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Das erste, was mir einfiel, vielleicht ist es aber auch eine kognitive Verzerrung, dass du dadurch ja vielleicht auch die Information indirekt gesucht hast. Wollte ich gerade sagen. Und deshalb bin ich dankbar, dass du es ansprichst und ich guck ja dann auch immer mit der Meta oder ich versuche es nicht, auch ich bin ja nicht von diesen kognitiven biases, den kognitiven Verzerrungen, oder ich nenne sie gerne auf Deutsch auch lieber diesen kognitiven Schnellschüssen, weil Verzerrung klingt immer so negativ, das wirft immer so ein schlechtes Bild auf unser Gehirn. Und wir haben diese, diese kognitiven Schnellschüsse ja vor allem, weil unser Gehirn uns versucht am Leben zu halten.

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So auch in diesem Fall. Also ich versuche natürlich, mein eigenes Weltbild zu bestätigen, genau wie jedes andere Gehirn oder jeder Mensch, in dem so ein Gehirn drinsteckt, dann ja auch, um meine eigene Identität zu schützen. Also was würde denn das Gegenteil bedeuten? Um es einmal kurz auf dieser Metaebene zu halten. Wenn ich jetzt bei jeder konträren Information meine eigene Identität hinterfragen würde, dann würden wir ja jeden Morgen quasi damit beschäftigt, uns neu erfinden zu müssen. Das wäre ziemlich anstrengend. Und deshalb, um auf den konkreten Anwendungsfall zurückzukommen Klar freue ich mich mehr und schaue wahrscheinlich auch mehr und expliziter hin, wenn ich Forschungsergebnisse finde, die dann meine Vorstellungen von der positiven Wirkung von Bewegung und Sport bestätigen, als wenn es da negative Ergebnisse gibt.

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Aber ich denke trotzdem auch, weil ich diese Verzerrung oder Schnellschüsse erkenne. Denke trotzdem, dass ich eine ganz gute Einschätzung davon habe, weil ich auch versuche, mich selbst daher zu hinterfragen. Aber wie gesagt, ich bin da absolut nicht vor gefeit, gar keine Frage. Jetzt sind wir schon voll krass in das Thema eingestiegen. Ich wollte grad sagen. Was ist denn das für eine Vorstellungsrunde? Also gehst direkt hier, aber gefällt mir. Ich finde es super. Was ich eigentlich von dir als erste Frage mir für dich überlegt hatte, war Worüber denkst du gerade nach? Ich denke tatsächlich sehr viel.

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Das kommt ein bisschen mir aus der Pistole geschossen. Das muss ich nicht lange drüber nachdenken, worüber ich gerade viel nachdenke, weil es so prominent in meinem Kopf ist. Ich versuche es konkret zu machen. Und zwar denke ich sehr viel über einen Begriff nach, der, den wir alle kennen, fast auch alle positiv sehen. Also niemand würde sagen Nee, das ist schlecht oder Das ist eine schlechte Eigenschaft. Und wir trotzdem und wir meine ich jetzt wirklich global als Menschen uns häufig schwer mit tun. Der Begriff bzw die Fähigkeit oder die Art zu kommunizieren, ich meine ist Ehrlichkeit oder eben ehrliche Kommunikation.

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Und in welchem Zusammenhang ich ganz bewusst sehr viel drüber nachdenke, ist das sicherlich auf der politisch oder gesellschaftspolitischen Ebene. Also Politik wird ja häufig dann von Menschen, die sich nicht für Politik interessieren, irgendwie so als dieses Parteien Ding nur gesehen. Deshalb sage ich die gesellschaftliche Ebene, weil wir in einer Zeit leben und da bin ich sehr, sehr auf der einen Seite dankbar, aber auch sehr, sehr demütig gegenüber, wo wir ganz, ganz vieles ändern müssen, was wir bisher dachten, was irgendwie normal sei.

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Klimakrise, Corona-Krise, Krieg in Europa und so weiter und so fort. Wir müssen das radikal tatsächlich, also im Sinne von an der Wurzel packen, ändern. Und darüber müssen wir ehrlich reden. Und was ich feststelle oder festgestellt habe in den letzten Jahren, ist, dass wir das noch häufig nicht genug tun, obwohl wir alle schon als Kinder lernen: Ehrlichkeit ist total wichtig. Ja, man darf nicht lügen und so weiter und es dann trotzdem ab einem gewissen Punkt,

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Ich weiß auch nicht genau, wo dieser Punkt ist, vielleicht hast du eine Antwort drauf oder deine Einschätzung würd mich tatsächlich auch interessieren, geht das irgendwie verloren, weil bestimmte andere Dinge scheinbar wichtiger werden. Und dann ist fast klar so, dass gelogen wird oder zumindest nur die halbe Wahrheit gesagt wird oder andere Dinge eine größere Rolle spielen. Dein Thema, mit dem du ja sagen wir mal in Deutschland bekannt geworden ist, ist konstruktiver Journalismus. Oder vielleicht kann man das auch erweitern in konstruktive Kommunikation.

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Das muss ja nicht nur den Journalismus bedienen. Wie bist du denn auf dieses Thema gekommen? Also, es ist natürlich wie alles im Leben, wenn Menschen Dinge tun, eine persönliche oder persönliche Erfahrungen und ich habe von 2009 bis 2013 in London gelebt und habe dort in Neurowissenschaften promoviert und habe natürlich sehr viel Zeit mit Forschung und der Analyse von Hirn-Daten verbracht und habe parallel aber eben auch in einer Stadt gelebt.

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Also London hat zu dem Zeitpunkt ich weiß gar nicht, was die genaue Zahl ist ungefähr 8 Millionen Einwohner, also einer Stadt, wo einige Länder weniger Einwohner haben, oder viele Länder, wo unheimlich viel passiert und wo unheimlich viele tolle Organisationen und Menschen an den Lösungen und Herausforderungen unserer Zeit arbeiten, also Lösungen für die Herausforderungen unserer Zeit arbeiten. Und ich habe mir viele Vorträge, Veranstaltungen, alles Mögliche angeschaut und man kann, das kennt man ja ein bisschen so aus Berlin, wem erzähle ich das, kann man jeden Tag im Prinzip ganz viele Dinge tun und kennenlernen und vergisst dann vielleicht auch das eigentliche Arbeiten oder das, was man auch tun sollte.

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Aber wie auch immer, habe halt gemerkt, dass es so viele Menschen und Organisationen und Initiativen gibt, die wirklich an den großen Stellschrauben arbeiten. Habe dann auch mit einigen, also sowohl im journalistischen als auch so im NGO Bereich mich auseinandergesetzt und teilweise mit denen zusammengearbeitet und habe aber gleichzeitig gesehen, dass das, was medial abgebildet wird, dem überhaupt nicht gerecht wird. Also so dieser diese Disbalance, Mismatch quasi zwischen dem, was da draußen in der Welt an Lösungswille und auch Arbeit und Initiativen da ist und dem, wie wir die Welt sehen, weil sie uns medial entsprechend dargestellt wird.

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Und so dann auch der, du hast es ja richtig gesagt, der erste, sozusagen mein erster Initial Zugang zur konstruktiven Kommunikation war über den Journalismus. Und ich dann eben auch diese Bewegung sozusagen kennengelernt habe, dass es eben den konstruktiven Journalismus als solches schon gibt. Und allen voran, und das ist die Herausforderung, die mich dann auch in der Zeit in London sehr stark angefangen hat zu beschäftigen, überrannt hat, würde ich fast sagen, nämlich das große Thema der Klimakrise bzw. die Veränderung unserer eigenen Lebensgrundlage aufgrund von menschlichem Handeln.

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Und dass wir entsprechend diese Herausforderung und die dafür notwendigen Lösungen und Veränderungen auf individueller, gesellschaftlicher, systemischer Ebene überhaupt nicht adäquat besprechen. Und habe dann eben mir überlegt, was kann ich vielleicht als kleiner Mensch, als Puzzleteil, ich habe eben schon mal die Puzzleteile erwähnt, als Puzzleteil in diesem ganzen Geflecht aus Menschen, Organisationen und diesem großen Ding, was wir das Leben nennen, dazu beitragen, damit es ein ganz kleines Stück besser werden könnte.

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Und habe daneben Perspective Daily mitgegründet mit einigen anderen ausreichend verrückten Menschen, die gesagt haben Wir machen das einfach mal! Und haben dieses Onlinemagazin für konstruktiven Journalismus auf die Beine gestellt. Und ich habe dann immer mehr gemerkt, deshalb bin ich sehr dankbar, dass du es gerade schon gesagt hast, Ja, dass es nicht nur, wäre auch zu schön gewesen, wenn es nur ein Problem im Journalismus ist, dass wir konstruktiver reden müssten und berichten müssten, sondern dass es eigentlich alle gesellschaftlichen Bereiche umfasst. Dass es egal ist, ob wir hier um persönliche Beziehungen, über persönliche Beziehungen sprechen, über Unternehmenskommunikation oder über politische Kommunikation.

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Das, was mich jetzt sehr stark auch umtreibt. Jetzt haben wir eine sehr komplizierte Welt, scheinbar. Frag mich, ob es nicht immer kompliziert war und wir jetzt es einfach nur auf dem Silbertablett serviert bekommen, wie kompliziert sie ist. Wir haben Klimakatastrophe, wir haben Krieg, wir haben Hunger, Migration. Heißt das am Ende des Tages, dass alles nicht so schlimm ist und die Medien uns das auch alles zu negativ zeigen? Oder glaubst du, dass wir eher eine Perspektive brauchen, die auch Lösungen aufzeigt, die dann aber natürlich eine Recherche mehr, für den oder die Journalistin bedeuten? Es bedarf einer komplexen Antwort.

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Ich gebe mir Mühe, es möglichst nachvollziehbar auf den Punkt oder auf ein paar Punkte zu bringen. Also das erste oder meine persönliche Einschätzung dieser Komplexitäts-Frage, schon das Wort ist zu komplex für mich, ist das die Welt nicht komplexer oder komplizierter geworden ist, aber und das ist die gute Nachricht, wir mehr und mehr von der Welt verstehen, weil wir diese wunderbaren Gehirne in unseren Köpfen haben und unsere Vorfahren diese wunderbaren Gehirne haben und einfach eine unheimliche Neugier und Entdeckungsdrang unsere Spezies an den Tag legt, was uns dazu gebracht hat, dass wir so was wie Wikipedia, Smartphones, auf den Mond fliegen, Impfstoffe entwickeln,

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Ich weiß nicht was, Zahlen messen, auswerten, all das tun können und auch sehr erfolgreich machen. Und damit natürlich und daher auch meine Aussage mit Die wertvollste Ressource ist unsere Aufmerksamkeit oder die Zeit so viel mehr Informationen zur Verfügung haben, dass eine Lebenszeit nicht ausreicht, um all das zu tun. Da gibt es ja dann diese schönen Grafiken, die zeigen, wie kurz an Zeit sich jeweils die Informationen, die in der Welt sind, verdoppeln, verdreifachen ver-x-fachen. So, das heißt, die Welt an und für sich ist nicht komplexer geworden, aber unser Zugang dazu, weil wir so viel mehr entdeckt haben schon, ist komplizierter und damit natürlich auch komplexer geworden.

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Und jetzt ist ja die große Frage Wie schaffen wir es als Menschheit, also die ganz große kleine Frage für unsere gemeinsame Fahrtzeit heute Wie schaffen wir es denn eigentlich, ein gutes Leben zu führen? Und das eben nicht nur jetzt und hier, sondern vielleicht auch, wie wir es klassisch kennen, nachhaltig im Sinne von für die Folgegeneration. Und da sehen wir auf ganz, ganz vielen Ebenen, dass es halt positive Entwicklungen gibt, nicht nur bei der Masse an Informationen, zu dem wir einen Zugang haben, sondern wenn wir zum Beispiel so große Dinge anschauen wie Lebenserwartung, die hat sich innerhalb von sehr, sehr kurzer Zeit, also kurz jetzt bezogen auf die Menschheitsgeschichte bisher, total erhöht, in den meisten Ländern sogar verdoppelt.

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Das sind alles riesige Fortschritte, Kindersterblichkeit und so weiter, riesige Fortschritte, wo ja auch Menschen wie Hans Rosling oder Max Rosa Factfulness Our world in Data für die Leute, die ein bisschen weiterschauen wollen, im Nachgang oder ihr das auch in den Shownotes entsprechend vielleicht verlinken wollt. Schauen wollen dieses ja, die meisten Menschen heutzutage, geprägt durch ein mediales Bild in unserer in Anführungsstrichen westlichen Welt, haben ein zu negatives Bild von der Welt. Punkt. Das ist faktisch sehr, sehr gut untersucht empirisch.

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Das bedeutet nicht, wie du ja auch richtig gesagt hast, dass wir keine Herausforderungen haben. Ich habe sie selber eben geschildert, die Klimakrise, die planetaren Grenzen, 6/9 planetaren Grenzen sind aktuell überschritten. Also wir sind auf dem besten Wege dahin, unsere eigene Lebensgrundlage dauerhaft sehr stark zu beschädigen bis hin zu zerstören. Das heißt, wir brauchen große, und das habe ich ja anfangs auch schon ganz kurz erwähnt, große Verhaltensänderungen, um dem Herr und Herrin zu werden und das wieder besser zu machen. Das heißt jetzt und das der letzte und wichtigste vielleicht Aspekt wie gehen wir jetzt damit um? Brauchen wir mehr Doomsday Szenarien? Brauchen wir mehr Schreckensnachrichten, die uns sagen wie schlimm alles ist? Oder brauchen wir mehr na ja, Lösungen und nehmt mal die Beine in die Hand und schafft mal was.

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Und da spreche ich in dem Zusammenhang ganz gerne von einem Korridor. Und zwar einem Korridor, der, wenn wir uns jetzt die beiden extremen Punkte vorstellen, auf der einen Seite so den Wert stehen hat, ja es alles nicht so schlimm und lass mal machen. Also Laissez-faier und wir fahren halt noch mal zwei Mal nach Mallorca und das Schnitzel will ich mir jetzt auch nicht nehmen lassen und so weiter. Um das mal so ein bisschen plakativ runterzubrechen. Alles nicht so schlimm. Und das andere, der andere Extrem-Punkt: Panik. So, beide helfen uns nicht weiter. Warum? Weil natürlich ganz klar bei dem einen Extrem wird Machen wir einfach nichts und kommen nicht zu den Verhaltensänderungen die wir brauchen.

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Und bei dem anderen und da kommt jetzt die Neuroperspektive auch mit zum tragen, sind wir gar nicht mehr in der Lage gute langfristige Lösungen zu machen, weil unser Gehirn in Angst und Panik Modus nicht mehr in der Lage ist langfristig zu denken, sondern nur direkt überleben möchte. Das heißt, wir brauchen diesen Korridor oder müssen den Korridor medial und auch gesellschaftlich konstruktiv bespielen, wo wir die Dringlichkeit ganz klar vor Augen haben, erfahren, begreifen. Die deutsche Sprache ist ja so wundervoll. Wir müssen das begreifen, müssen das erfahren.

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Wir müssen erleben, wie die Herausforderungen sind, was bedroht ist und was das bedeutet und müssen aber gleichzeitig auch kommuniziert bekommen und selbst wirksam erleben und erfahren, was wir selbst zu einer besseren Zukunft beitragen können. Jetzt versuche ich mal eine große Klammer aufzumachen. Beim Thema Klimaschutz, da wird uns ja bis heute von großen Ölkonzernen gesagt Ja, wir müssen alle auf unseren eigenen individuellen CO2 Fußabdruck achten und dann findet ja so eine Art Derailing statt, wo wir nicht mehr über Öltanker reden und Kreuzfahrtschiffe und Flugzeuge, sondern eben jetzt über die Bambus Zahnbürste bei uns zu Hause.

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Wenn jetzt aber Neurowissenschaftlerinnen und konstruktive Journalistinnen wie du kommen und sagen Ja, wir müssen alle über unseren Medienkonsum nachdenken, ist es da ähnlich. Also wer hat jetzt die größere Verantwortung? Der/die Konsumentin oder der/die Medienmacherin. Ich muss kurz wieder meine Mimik übersetzen für die Menschen, die jetzt den visuellen Input nicht haben. Ich habe ein leichtes bis deutlich ausgeprägtes Lächeln/Grinsen im Gesicht. Warum? Weil das für mich genau diese Fragestellungen oder Debatten ein wunderbar, wunderbar im Sinne von anschauliches Beispiel dafür sind,

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und jetzt schlage ich wieder den Bogen zur Ehrlichkeit, was in gesellschaftlicher Kommunikation häufig fehlt, damit es von mir und das geht es nicht um mein Label das Prädikat konstruktiv bekommen würde. Was meine ich damit? Die Frage sollte nicht sein Wer hat die größte Verantwortung? Wer ist schuld?

Sondern die Frage sollte sein Wo wollen wir eigentlich hin? Und dann ehrlich zu fragen Was brauchen wir dafür? Und das fasse ich gerne zusammen.

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Ich habe in meinem letzten Buch Raus aus der ewigen Dauerkrise, um hier mal zwei Sekunden Werbeblock einzubauen. Ganz, ganz, ganz, ganz unoffensichtlich habe ich das Konzept des dynamischen Denkens entwickelt und die erste Zutat von diesem dynamischen Denken umschreibe ich mit der Kernfrage Wofür statt wogegen? Und das ist ein wunderbares Beispiel dafür, denn wenn wir hingehen und fragen Was wollen wir eigentlich erreichen? Wollen wir eine gut informierte Gesellschaft? Und das klingt ja fast so wie so ein Träumchen. Dann wird man ja fast nur ausgelacht und als naiv im negativen Sinne abgestempelt.

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Wollen wir eine gut informierte Gesellschaft, die in der Lage ist, die großen Herausforderungen, allen voran die Klimakrise, anzugehen und konstruktiv zu behandeln? Ja, da wird ja fast gesagt Ja, Mädchen, geh mal zurück und spiel mit den Ponys. Aber um bei einem Punkt zu bleiben, dann brauchen wir natürlich beides. Also, wenn wir es auf die konkrete Fragestellung anwenden. Wir brauchen RezipientInnen, die verantwortungsvoll mit ihrer Zeit, der Aufmerksamkeit, ihrer wichtigsten Ressource umgehen, ihren Medienkonsum kritisch hinterfragen und immer wieder sozusagen gegenchecken.

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Und auch das, was ich meinte öffentlich Menschen wie du das diskutieren und diese Fragen anregen. Und gleichzeitig nicht auf der anderen Seite ganz wichtig, sondern gleichzeitig mit zusammen eine konstruktivere Berichterstattung, Medienhäuser, Verlage, was auch immer. Ja, die sagen, was ist eigentlich unsere Aufgabe in diesem Puzzle? Welche Puzzleteile wollen wir wie einfärben? Welche Berichterstattung liefern wir? Was sind unsere Incentives, was sind die Belohnung Strukturen? Und dann sind wir natürlich ganz schnell auch bei der Finanzierungsfrage.

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Ganz große andere ist fass was in dieser Klammer, die du aber gerade aufmachst, natürlich ein ganz, ganz wichtiger Faktor. Also ein großes Puzzleteil, um bei dem Bild zu bleiben ist und genauso dann hin zu gehen und ehrlich zu kommunizieren. Was brauchen wir dafür? Statt zu fragen Wer hat die größte Verantwortung bzw noch schlimmer wer ist Schuld an der Misere? Welche Rolle spielt dabei Naivität?

Also müssen Medien naiver einfach auch drum herum blicken? Oder müssen wir als Konsumentinnen vielleicht auch naiver andere Medien mal ausprobieren, die dann vielleicht auch nicht die Medien sind, die wir kennen? Ja, ich würde sagen ja.

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Naiv heißt nicht unkritisch. Das ist ganz wichtig. Naiv heißt auch nicht Ich mache es jetzt tatsächlich mal mir selbst widersprechen. Ich habe ja gerade gesagt, wir sollen wofür statt wogegen. Aber ich muss

gerade den Naivität Begriff, denke ich ein bisschen abgrenzen, weil er so gerne missverstanden wird, als eben dieses dümmlich, unkritische, naive Kindchen, was irgendwo drauf guckt. So, das heißt es alles nicht. Was es aber stattdessen heißt, um jetzt zu dem Wofür zu kommen, mit einer frischen, neuen, fachfremden, noch unbeschmutzten, im wahrsten Sinn des Wortes, Perspektive auf Fragen, auf Meinungen zu schauen

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hat eben auch was mit Ehrlichkeit zu tun, weil ich mich ehrlich mit einer anderen Perspektive auseinandersetze. Und das klingt so einfach ist es überhaupt nicht. Ja, wer das mal versucht und ich arbeite da selbst, ich würde sagen täglich dran, zumindest versuche ich es ja, mich anderen Perspektiven eigentlich auch ganz bewusst auszusetzen, mich damit zu beschäftigen und versuchen aktiv zuzuhören.

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Das ist ja ein Begriff, der sowohl im therapeutischen als auch generell in der Psychologie sehr stark benutzt wird und auch absolut wichtige, zu Recht wie ich denke, wichtige Rolle spielt. Weil dieses aktive Zuhören ist eben alles andere als passiv, wie der Name schon sagt. Und ist etwas eine Fähigkeit, eine Eigenschaft oder neudeutsch ein Skill, den wir lernen müssen und der, um noch mal kurz vielleicht auch den Bogen noch weiter zu schlagen, Stichwort Bildung, weil da wird ja dann viel über Medienkompetenz und so weiter gesprochen bei unserer Thematik, die wir hier grad haben, aber der eben auch in der Bildung bisher noch zu kurz kommt.

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Und das bedeutet nicht ganz wichtig, weil das natürlich dann häufig Tür und Tor offen macht für

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die Verwechslung, wie es auch immer gerne sagen zwischen Meinung und Fakten. Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten. Das bedeutet nicht, dass wir uns jeden Schmuh anhören sollten oder uns mit jedem wissenschaftfeindlichen oder auch menschenfeindlichen, verachtenden Dingen auseinandersetzen sollen. Ja, aber eben mit Perspektiven, die auch wofür statt wogegen fragen, aber vielleicht erst mal von unseren unterschiedlich sind. Kann man diese, diese Naivität oder diese Neugier? Kann man das lernen? Ja, das ist eine total schöne Forschungsrichtung.

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Mittlerweile kann ich sagen, die Neugier Forschung. Ein Freund von mir, der auch Neurowissenschaftler ist und der aktiv auch jetzt seine eigene Forschungsgruppe mittlerweile in Wales hat zum Thema Neugier und was macht das in unserem Gehirn? Vielleicht ganz kurz es gibt einen Unterschied zwischen State und Trade Sachen. Also State heißt in dem Zustand. Also ich bin jetzt hier gerade neugierig, weil du mir vielleicht was spannendes erzählst oder wir eine gute, spannende Unterhaltung haben und dann den Trade, also die Eigenschaft oder Persönlichkeitsmerkmal zu haben, dass es eher eine neugierige oder nicht neugierige Person und was jetzt da aktiv erforscht wird und untersucht wird ist:

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Inwieweit kann man diese Persönlichkeitseigenschaften trainieren? Zum Beispiel indem man Menschen häufiger in den Zustand der Neugier versetzt, also quasi dadurch, dass man die Summe an im State, im Zustand neugierig zu sein, erhöht, führt das dazu, dass man dann auch ein neugieriger Mensch wird? Und

die kurz Antwort ist Tatsächlich kann man das ein Stück weit lernen und warum ist auch schon wissenschaftlich, zumindest in ein wenig untersucht, und lässt sich ganz gut so zusammenfassen Wenn wir neugierig sind und das Bild hat der der Freund von mir ganz schön gezeichnet, finde ich, dann ist unser Gehirn in so einem Art Strudel Modus.

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Also dann sind wir nicht nur auf die Sachen, die wir gerade spannend finden und die wir mit Neugier untersuchen, anschauen, erforschen, wie auch immer neugierig, sondern dann sind wir automatisch für alles, was uns begegnet, neugieriger. Also es kreiert quasi einen anderen Modus in unserem Kopf. Ein bisschen so das Wollensystem, wie es auch manchmal beschrieben wird, wird angeregt. Und das hängt natürlich zusammen mit unserem Belohnungssystem. Also deshalb funktionieren zum Beispiel auch diese Clickbait Überschriften, weil wir ja die Neugier Lücke füllen wollen. So, wenn wir jetzt also mehr Menschen in diesen Neugier Zustand bringen, indem wir sie das ausleben lassen, was sie sowieso schon spannend finden, dann führt das tatsächlich langfristig oder kann langfristig dazu führen, dass sie generell neugieriger unterwegs sind.

01:28:14:26 – 01:28:44:27

Und das am Ende des Tages sorgt dafür, dass wir generell als Gesellschaft neugieriger unterwegs sind und hoffentlich auch die Verhaltensänderungen, die wir ohnehin brauchen leichter an den Tag legen können.

Du hast gerade Clickbaiting gesagt. Dann könnte ja ein super Titel für diese Podcastfolge sein Sieben Tipps, wie du neugieriger wirst. Tipp Nummer sechs wird dein Leben verändern. Richtig, richtig. Genau. Und dann würden wir garantiert die Zugriffsraten erhöhen und dafür sorgen das ganz, ganz viele. Wir können es ja ausprobieren. Wir können ja ein A/B Test draus machen.

01:28:45:07 – 01:29:17:28

Das kannst du ja vielleicht an die Redaktion weitergeben. Aber als du jetzt quasi deine Neugier geschult und trainiert hast und naiv, sagen wir mal dich mit good news aktiv beschäftigt hast. Welche good news hat dich zuletzt beeindruckt? Na ja, da muss ich eine kurze Einschränkung machen. Ich sage ja nicht, wir brauchen mehr good news. Ich sage ganz klar Wir brauchen mehr constructive news. Und da gibt es tatsächlich einen wichtigen, fachlichen, sachlichen Unterschied. Also good news oder wie der Subbereich des Journalismus da ist,

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der positive Journalismus ist ungleich, wenn man es als Gleichung oder ich als Gleichung aufstelle constructive oder konstruktiven Journalismus, weil es bei den guten Nachrichten oder den positiven Journalismus eben darum geht, wirklich, wie du sagst, hauptsächlich einfach nur das abzubilden, was gut läuft in der Welt. Der konstruktive Journalismus aber fragt oder übergeordnet immer fragt Was jetzt? Wie wollen wir weitermachen? Also dieses Wofür statt wogegen? Im Zentrum steht, das heißt, es kann über jedes Thema, über jeden Inhalt konstruktiv berichtet werden.

01:29:50:28 – 01:30:18:24

Weil ich ja immer die Was jetzt Frage stellen kann positiver Journalismus, aber natürlich einen ganz großen Teil an Themen oder Zusammenhängen einfach per Definition ausblendet, weil eben nur über das Positive berichtet werden soll. Sondern das heißt, wenn du mich jetzt fragst, also falls du die Frage entsprechend modifizieren wollen würdest, im Sinne von Welche constructive news oder welche konstruktive Geschichte… Hat mich zuletzt beeindruckt? Beeindruckt, ja.

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Ich denke tatsächlich die Berichterstattung, das war ein Artikel bei Perspective Daily, geschrieben von Benjamin Fuchs, der in Wuppertal verschiedene zukunftsorientierte Wohnformen, also im Sinne von Häuser, von den unterschiedlichen Ländern oder unterschiedlichsten Ländern ein bisschen wie so eine Mini Expo für zukunftsorientiertes Wohnen besucht hat und die dann auch, wie ich fand, sehr anschaulich und sehr eindrücklich dargestellt hat mit Ideen, die mir neu waren teilweise.

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Also einige Sachen kannte ich und das war ganz schön, weil ich mich nicht komplett dumm, naiv, sozusagen gefühlt habe, sondern an ein paar Sachen anknüpfen konnte, aber ich auch ganz viel Neues dazugelernt habe und ich gedacht hab Ja, wir können das tatsächlich schaffen, wir müssen da einfach so ein bisschen unsere, ja, die default Parameter ähnlich wie bei so Smartphones, es gibt ja immer Standardeinstellungen und die müssen wir einfach ein bisschen neu justieren. Und dann ist es nicht nur etwas, was irgendwie nachhaltig und öko und irgendwie umweltschonend sein kann, sondern ist das was, was sich auch tatsächlich richtig gut anfühlt.

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Weil da gibt es total tolle Ideen und Ideen, jetzt im Sinne von die auch schon anwendbar sind. Als Aktivistin für Inklusion und Barrierefreiheit bin ich in den letzten Jahren zu einer Erkenntnis gekommen, wo ich wirklich mal von einer Expertin wie dir, sagen wir mal, eine Bestätigung oder eine Ablehnung abholen wollte. Und zwar gibt es beim, also im Bereich Behinderung oder wahrscheinlich auch im Bereich Migration, wird sehr häufig gesagt Wir müssen die Barrieren in den Köpfen abbauen. Und wenn man dann konkret fragt die Politikerinnen oder die Sozialunternehmen wie Aktion Mensch, was das konkret bedeutet im Handeln. Also was das, was heißt das? Was machen Sie jetzt mit dieser Information, dass Sie die Barrieren in den Köpfen abbauen wollen? Dann ist die Antwort immer Aufklärung, also Werbespots, Plakate, Broschüren.

01:32:16:28 – 01:32:47:03

Und du schüttelst grad den Kopf, was mir Hoffnung macht, weil ich auch nicht mehr an Aufklärung glaube im Sinne von Wir müssen die Leute davon überzeugen, dass behinderte Menschen auch Menschen sind, weil das ist ja eine Binsenweisheit. Also es ist ja klar, dass behinderte Menschen auch ein Recht auf Bildung haben, auf Mobilität, auf Wohnen, wie auch immer. Und dass mit Aufklärung überhaupt nicht gelöst wird das Problem, dass behinderte Menschen aber in ihrem Alltag erleben.

01:32:47:24 – 01:33:18:04

Und das einzige, was ich mir vorstellen kann, was wirklich zu einer Bewusstseinsänderung führen kann, ist die Begegnung. Und das hast du in einem Interview auch mal gesagt mit Tilo Jung. Supergeiles Interview, zweieinhalb Stunden lang, richtig gut, kann man sehr weiterempfehlen. Und ich hab zum Thema constructive news vor kurzem ein Buch gelesen aus Kanada von Al Etmanski und es heißt The Power of Disability.

01:33:19:02 – 01:33:50:00

Und der sagt, dass wenn wir mal schauen, rückblickend auch was Gesellschaftlich verändert hat, dann sind das nicht Gesetze und Regeln und Rechte, sondern es ist Kultur. Also Kultur der Begegnung, die

Kultur der Wertschätzung. Und dass wir auch neugierig sind auf das, was ich noch nicht kenne und nicht, dass wir sagen, trotz der Behinderung malt er oder sie ein Bild, sondern er oder sie malt ein Bild und zufällig ist er oder sie behindert.

01:33:50:12 – 01:34:24:22

Ja. Ich, also du hast es schon gesagt und man hört es an meinem Stottern. Ich habe ganz viel genickt, ich habe ganz viel, was ich dazu potenziell sagen könnte. Ich versuche, ein paar Sachen zu sagen und ich sage parallel auch Ich habe eine Gänsehaut gekriegt bei dem, was du gerade gesagt hast, weil es mich berührt hat. Und das ist vielleicht der perfekte Startpunkt für meine Antwort. Du hast das Wort Bewusstseinsänderung geschaffen, gesagt und das ist natürlich ein Wort, was als für mich als Wissenschaftlerin ganz, ganz starke Bedeutung hat.

01:34:24:26 – 01:34:59:13

Ich habe vielleicht zum Hintergrund in der Promotion in der Forschungsgruppe gearbeitet, die Aufmerksamkeit und Bewusstseins Forschung gemacht hat. Und der Begriff des Bewusstseins oder des bewusst werdens ist natürlich für mich ganz ganz stark geprägt. Also ich habe da eine sehr unnaive Sicht drauf, versuche aber trotzdem immer auch wieder neue Perspektiven damit reinkommen zu lassen. Und mit Blick auf deine Frage ist es, ich will nicht sagen die Antwort auf alle Fragen, weil das wissen wir ja erst 42, aber ist die Antwort auf wie du schön gesagt hast, auf wirkliche Veränderung besteht in der Bewusstseinsänderung.

01:34:59:15 – 01:35:33:05

Mein Slogan ist ja auch Alles beginnt in unserem Kopf. Und mit Kopf meine ich eben nicht den vermeintlich rationalen Denkapparat, sondern den für Denk und Menschseins Apparat, der uns. Ich hatte eben schon mal so auf dieses Erfahren und Begreifen hingewiesen, der unser erleben vielleicht, um noch einen anderen Begriff zu nennen, erleben lässt, der Begegnung schafft. Das war ein Begriff, den du auch gerade erwähnt hast. Weil nur das lässt uns wirklich Dinge ändern. Um es noch plakativer zu machen. Ich habe zu Anfangszeiten von Perspective Daily, als ich mich mit dem Thema Klima Leugnung beschäftigt habe, einen Artikel geschrieben.

01:35:33:07 – 01:36:11:28

Er hatte die Überschrift Fakten, Fakten, Fakten? Nein. Wo ich genau das eben geschildert habe, dass Fakten natürlich wichtig und zentral sind. Wir brauchen die Information, wir brauchen den Zugang, aber es reicht halt überhaupt nicht aus, um eine Bewusstseinsänderung, jetzt greife ich dir noch mal ganz bewusst auf den Begriff, zu schaffen, weil wir einfach nicht so funktionieren. Noch mal, unser Gehirn und damit wir sind kein Computer, da gibt es nicht ja und jetzt haben wir hier eine neue Information Mach mal eben ein System Upgrade, Update oder lösch das alte, sondern wir erleben die Welt, wir nehmen die Welt wahr, wir interpretieren die Welt.

01:36:12:11 – 01:36:47:08

Und da spielen Begegnung und Erfahrung und das persönliche Begreifen die zentrale, die wichtigste Rolle. Und jetzt schließe ich den Bogen ganz groß zum Thema Ehrlichkeit und der so entscheidenden Rolle von Emotionen. Weil da haben wir uns ja im Prinzip in unserem Gespräch auch schon ganz viel drum gedreht oder drüber gesprochen, obwohl wir das Wort nicht erwähnt haben. Ja, Vertrauen oder zu sagen wie, wie, wie spreche ich über bestimmte Menschen, was macht das mit mir? Ich habe meine

Gänsehaut erwähnt. Du hast erwähnt, wie du 20 Jahre lang aus deiner jetzigen Sicht falsch auf ein bestimmtes Thema geschaut hast.

01:36:47:10 – 01:37:24:24

Es dann anders begriffen hast, dein Bewusstsein geändert hast. Na ja, nur über die persönliche Erfahrung. Und darum ist es so wichtig, dass wir diese Räume schaffen. Und jetzt ein letzter wichtiger Punkt, den, der mich auch zum Lächeln gebracht hat, als du gesagt hast Kultur ist die Veränderung. Ich hatte, mache ich auch deine vielleicht halb persönliche Geschichte, also halt persönlich im Sinne von Sie ist persönlich, aber soll jetzt irgendwie nicht hier so meine Homestory sein. Ich habe eine Wanderung gemacht mit deiner besten Freundin im Harz und wir haben das Thema Kultur aufgegriffen und ich habe lange Zeit Kultur als etwas gesehen,

01:37:24:26 – 01:38:06:22

na ja, Film, Fernsehen und Co. Ja, und in dieser Unterhaltung haben wir immer mehr gemerkt, wie sehr Kultur eigentlich das komplette menschliche Zusammenleben meinen könnte oder vielleicht auch meint. Ja, und warum es deshalb so zentral ist, dass wir darüber sprechen, dass wir genau diese Räume anders schaffen, damit wir diese Bewusstseinsänderung schaffen. Und dazu dann die letzte, muss ich natürlich, möchte ich natürlich als Wissenschaftlerin auch eine Studie zitieren, der letzte Datenpunkt hier an dieser Stelle meiner Antwort. Es gibt eine wunderbare Studie, die weltweit geschaut hat, in welchen Gruppen, Kulturkreisen usw Stereotype am geringsten ausgeprägt sind.

01:38:06:24 – 01:38:37:00

Weil das knüpft auch an deine Frage an, das war die Studie in meinem Kopf hoch gepoppt, als du das deinen Schilderungen gemacht hast und natürlich aus Sicht der Neurowissenschaft und genau dieser dieser Darstellung total logisch. Da, wo wir diversesten, die diversesten Gruppen haben, also wo die welt am buntesten ist, im wahrsten Sinn des Wortes, sind die Stereotype am geringsten ausgeprägt. Weil meine normale Vorstellung von dem, wer oder was wie dazugehört, einfach viel breiter ist. Und das ist doch die riesen positive Botschaft.

01:38:37:16 – 01:39:07:25

Super, super spannend. Weil das nämlich jetzt mich jetzt zu der nächsten Frage bringt. Ich habe mich vor ein paar Wochen mit einem Filmregisseur unterhalten und Drehbuchautoren und an der hat gesagt, der hatte ein großes Problem damit, wenn Dinge, egal ob es Festivals, Straßenfeste, Veranstaltungen, Partys, Discos oder Filme sind, wo im Titel schon gesagt wird, was von dir als Rezipient oder Konsument erwartet wird.

01:39:08:06 – 01:39:55:05

Also Beispiel das Mittendrin Festival oder keine Ahnung, Gesundheit für alle oder so, denn dann wird ja schon suggeriert und von dir erwartet, dass wenn du dir das anguckt oder hingehst, dass du mitten drin bist, sein willst, das gut findest, was auch immer. Das würde jetzt aber einen Skeptiker vielleicht gar nicht erreichen. Das heißt, wir würden die ganze Zeit in diesem Festival sowieso nur Eulen nach Athen tragen, wo wir sowieso schon alle bekehrt sind. Das heißt, wir müssen wahrscheinlich schon im Titel von solchen Veranstaltungen darüber nachdenken Würde das jemanden, der kritisch oder skeptisch ist, überhaupt abholen und einladen? Würde ich mich mitten drin fühlen? Wenn, wenn, dann das mittendrin heißt, wenn ich ein Skeptiker bin.

01:39:55:19 – 01:40:34:10

Ja, wenn ich eigentlich gar nicht mittendrin sein will. Weil ich definiere mich nicht darüber, dass ich links, rechts, oben, unten oder sonst wo stehe. Genau. Total wichtiger, spannender Punkt, weil, wir jetzt, als hätten wir uns abgesprochen, was wir nicht getan haben, bei der zweiten Zutat des dynamischen Denkens gelandet sind. Also das ist das, was in meinem Kopf als erstes hoch ploppt. Wie definieren wir eigentlich Gruppen? Weil genau das ist das, worüber ich nachdenke, wenn nicht, wenn ich dir da aufmerksam zuhöre. Die Frage Ja, wen will ich anziehen bzw interessieren für, ich das jetzt mal ganz so theoretisch oder abstrakt wie möglich, für eine bestimmte Thematik Fragestellung.

01:40:34:23 – 01:41:06:00

Und da sind wir natürlich auch bei der Kraft der Rolle der Kommunikation. Wörter, in diesem Fall, Bilder können das entsprechend dann ja unterstützen und so, aber bleiben wir vielleicht mal bei der verbalen im Sinne von wirklich die Wörter als Kommunikation und dann sind die natürlich total stark, weil ein einzelnes Wort und du hast ja schön anschaulich Beispiele genannt dafür sorgen kann, dass Menschen dann sagen Nee, das will ich ja genau nicht, also gehe ich auch nicht dahin hin. Und Gruppierung, die Diskriminierung, diskriminieren, heißt ja nichts anderes als unterscheiden ja genau dann schon stattfindet.

01:41:06:11 – 01:41:36:22

Und da komme ich dann, ich weiß nicht, als Neurowissenschaftler, als Mensch daher und sage, wir können halt Gruppen auch differenzieren oder denken, in dem wir nicht primär, was wir häufig heutzutage oder aus meiner Sicht, ich weiß nicht, ob es da statistische Analysen zu gibt, aber in den meisten Fällen es machen, dass wir schauen, was unterscheidet uns, also wo ist die Trennung? Wir könnten ja zum Beispiel jetzt hier zwischen uns ganz viele Gruppen aufmachen. Mann vs. Frau. Du hast eine Brille, ich habe Kontaktlinsen.

01:41:36:24 – 01:42:14:12

Und so weiter und so fort. Du hast einen großen Kopfhörer. Ich ein kleines Headset. Ja, keine Ahnung. Ich denke ist klar, worauf ich hinauswill. So, oder wir können hingehen und sagen. Was ist der kleinste gemeinsame Nenner? Was ist eine Sache, die uns verbindet? Und da sind wir jetzt bei dem Stichwort der Kommunikation und natürlich auch der politischen Kommunikation und dem Stichwort Ehrlichkeit und Vertrauen wieder angekommen, weil es natürlich eine komplett andere Botschaft sendet. Wenn ich zum Beispiel über eine bestimmte Partei Interesse gehe, über ein Mittendrin, wie du es gesagt hast, wo doch vielleicht einige Leute erst mal denken, sie stehen außen, links, oben oder unten. Oder ich gehe hin,

01:42:14:26 – 01:42:46:23

was ist in diesem Kontext hier und heute, sei es ein Festival oder eine Kolumne oder ein Podcast oder was auch immer, eine Unternehmens Ansprache, hinzugehen und zu sagen was ist der kleinste gemeinsame Nenner? Die eine Sache, die uns hier gerade jetzt verbindet, die uns ein gemeinsames Ziel, eine gemeinsame Orientierung und ganz wichtig Vertrauensbasis geben kann. Und das hat nichts mit irgendwie wir müssen uns alle an den Händen halten und jetzt im Kreis Ringelreih tanzen, so zu tun.

Sondern und auch das zeigt uns Studie um Studie. 01:42:47:02 – 01:43:17:27

Das führt dazu, Stichwort Vertrauen, dass Menschen, wenn sie sich einer Gruppe zugehörig fühlen, mehr und länger zuhören, dass sie der anderen, den anderen, den Quellen mehr vertrauen, dass sie sogar bereiter sind, Geld in die Menschen zu investieren. Also auch aus ökonomischer oder klassisch ökonomischer Sicht sehr, sehr sinnvoll, ja. Und deshalb eigentlich alle gesellschaftlichen Kontexte davon profitieren, wenn wir diese Neu oder Redefinitionen oder Andersdefinitionen von Gruppen vornehmen.

01:43:18:04 – 01:43:49:15

Und das sind, das ist nicht immer trivial. Das ist nicht immer einfach, weil dieser kleinste gemeinsame Nenner natürlich gut gewählt sein muss. Das ist auch wieder super interessant, weil ich glaube, darüber denken viel zu wenig Leute nach. Also Veranstaltungs-Managerinnen oder Stadtteil, wei heißt es, Stadtteil? Förderung, Fördergruppen? Genau. Genau so was. Nachbarschaftshäuser und so. Genau. Und da kommen dann sowieso immer die Gleichen und wundern sich, warum kommen so wenige? Zum Beispiel.

01:43:49:28 – 01:44:33:16

Das ist so eine Beobachtung, die ich oft mache. Absolut. Weil die sich einfach nicht, im wahrsten des Wortes, angesprochen oder abgeholt fühlen. Genau. Und du hast in diesem besagten Interview mit Tilo Jung, glaube ich war das, total gut erklärt, wo für dich dann aber auch die Grenze das diskutierbaren ist. Also du musst ja nicht jeden, wie sagen wir mal jeden Menschen bekehren, weil es gibt Menschen, die können nicht mehr bekehrt werden. Was mich einmal zu der Frage führt Wo ziehst du die Grenze? Und zweitens zu der Frage Heißt das dann die, die du nicht mehr erreichst, sind die verloren? Also die Grenze ziehe ich da, wo eine Verletzung der eigenen Wertvorstellungen passiert.

01:44:33:21 – 01:45:05:18

Was meine ich damit? Ich habe eben schon über die gesamtgesellschaftlichen Werte gesprochen, als es darum ging „Wie bauen wir eine Gesellschaft?“ Welche Optionen gibt es? Was ist überhaupt? Was sind überhaupt Handlungsoptionen? Als du die Beispiele mit Busfahrern und soweiter genannt hast. Also wenn das überschritten wird und das ist ja auch dieses von manchen Menschen manchmal falsch verstandene Toleranz, wo eben die Toleranz der Intoleranz, die, die das halt nicht geben, so Punkt. Da hört die Toleranz halt auf, weil sonst wird sie ad absurdum geführt und dann vernichtet sie sich selbst.

01:45:05:25 – 01:45:18:27

Und das ist auch nicht besonders schwierig zu verstehen. Und ich weiß auch nicht, warum wir immer noch Debatten darüber führen. Das ist ja keiner. Ich muss dafür nicht studiert haben, glaube ich, oder irgendwie besonders clever sein, das zu verstehen oder nachzuvollziehen.

01:45:20:18 – 01:45:54:15

Das ist ganz klar. Ja, wenn, wenn, wenn das nicht gegeben ist, dann ist, dann ist eine Grenze überschritten. Warum? Na ja, weil sonst brauchen wir doch gar keine Wertvorstellungen und keine Gesetze und was auch immer. Dann können wir ja auch sagen okay, zurück zu der Zeit, wo der körperlich Stärkste gewinnt und alle zurück aufs Schlachtfeld und los geht’s. Ja, so, ich. Ich. Ich hoffe, ich weiß es auch, nicht in allen Teilen dieser Erde und in allen Auseinandersetzungen der Fall aber, dass wir es gesamtgesellschaftlich doch in vielerlei Hinsicht bewiesen haben, dass wir auch anders können.

01:45:54:17 – 01:46:27:15

So Stichwort Fortschritte. Und so weiter. Das heißt, da ist ganz klar eine Grenze. Und dann kommt natürlich hinzu, und das ist das Spannende, gesamtgesellschaftlich ja nicht so einfach, wie ich sie gar nicht vermeintlich darstelle. Weil natürlich kann es sein, dass deine Wertvorstellungen ein bisschen anders sind als meine Wertvorstellung. Obwohl wir im gleichen Land leben, vielleicht sogar die gleiche Partei wählen, was weiß ich. Trotzdem wir aber dann sagen okay, sorry, da hört es für mich auf und ich sage ja, nein, doch, das finde ich aber noch in Ordnung. So, und was ist dann die einzige Möglichkeit, die wir haben, darüber zu reden, und zwar ehrlich.

01:46:28:04 – 01:47:03:23

So sind die Menschen verloren. Zweiter Teil deiner Frage. Ist natürlich jetzt, ohne dass ich es philosophisch oder zu philosophisch machen möchte, die große Frage des Verlorensein. Ich ich mache es mal ganz praktisch, weil das ist vielleicht hier die beste Annäherung an die Antwort oder aus meiner Sicht gerade die beste Annäherung. Es gab eine sehr gute, wie ich fand, sehr gute BBC Dokumentation zu der Fragestellung, inwieweit Menschen, die Verschwörungs Geschichten und Mythen glauben noch es ist immer so schwierig, da die richtigen Worte zu finden zurückgeholt werden können, also im Sinne von davon sich loslösen können und dem gemeinsamen Wertekanon der Gesellschaft wieder annähern können.

01:47:03:25 – 01:47:44:28

Sagen wir mal so, und die haben das dann sehr lang und breit verfolgt. Und was für mich? Für mich war das so ein Aha Moment, diese Doku zu schauen, was für mich einfach auch so aus Kosten Nutzen Analyse Sicht total nachvollziehbar und sinnvoll war und nach wie vor ist ist ja wollen wir die xProzent. Und das ist ein sehr kleiner Prozentanteil an Menschen, die wirklich, wirklich und auch da sind die richtigen Worte ganz schwierig zu finden, ohne dass sie mir jetzt umgedreht werden können oder jemand bewusst oder unbewusst falsch interpretiert, aber nie den Sinn für ein gemeinsames Zusammenleben, eine gemeinsam geteilte Werte und Realitäts Vorstellung verloren haben.

01:47:45:02 – 01:48:16:03

Und dass wir da Geld, Ressourcen, Zeit rein investieren, oder? Und das waren halt diese zwei, drei Beispiele und sie haben es dann bei einer von vier Personen, die sie über Monate begleitet haben, geschafft. Und diese Person hat eingesehen und verstanden, was da alles schief gelaufen ist in der Zeit, dass so die Kurzzusammenfassung jetzt oder ist es nicht sehr viel sinnvoller die Größe und dieser Prozentsatz bewegt sich auf jeden Fall im zweistelligen Bereich. Große gesellschaftliche.

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Den großen gesellschaftlichen Anteil. Besser formuliert an Menschen, die verunsichert sind, die auf der Suche nach Antworten sind, die eine Selbstwirksamkeit erfahren wollen, die einfach vielleicht manchmal überwältigt sind. Angesichts, auch das hatten wir heute schon der vielen Informationen, die da sind, der Komplexität, die da überall, egal in welchem Thema und in welchem Zusammenhängen auf uns einprasselt. Ja im wahrsten Sinn des Wortes sich nach Antworten, nach Klarheit sehen, dahin zu gehen und zu sagen – Stichwort ehrliche Kommunikation – Welche Strukturen brauchen wir, um den Menschen Sicherheit zu geben? Weil das, was unser Gehirn am meisten möchte, ist Sicherheit.

01:48:53:15 – 01:49:28:22

Ja, und nicht in diesem Zustand des Kontrollverlusts zu landen. Ich habe da neulich, ich weiß gar nicht, ob ich das zusammen kriege, aber ganz viel neulich gelesen, dass man auch jetzt zum Beispiel bei dem

Thema Impfskeptiker vielleicht auch sagen könnte okay, wir haben uns da etwas verrannt in dieses richtig/falsch geimpft, nicht geimpft, schwarz weiß Denken. Wir wissen jetzt auch wieder Anschlussfähigkeit finden für die Leute, die Angst bei der Impfung immer noch haben, was selbst nicht automatisch sie zu Gegnerinnen macht.

01:49:28:26 – 01:50:02:29

Also ich verstehe was du meinst, aber das ist wirklich super kompliziert, weil wir ja schon auch beobachten. Und ich habe da neulich auf Zeit Online sehr besorgniserregenden Artikel gelesen, auf vielen Ebenen besorgniserregend, wo es um das sogenannte Cave In-Syndrom ging. Also wahrscheinlich auch mitbekommen, dass es so viele Leute gibt auf Twitter vor allem, die sich mit Studien gegenseitig beweisen und belegen, dass Corona so gefährlich ist, dass sie ab sofort immer zu Hause bleiben.

01:50:03:17 – 01:50:56:05

Gleichzeitig aber natürlich auch damit die Leute, die wirklich Angst und Sorge haben, sich zu infizieren, obwohl sie geimpft sind, dann sagen wir mal mitreißen und dann auch zu diesen Leuten machen, die übertriebene Angst haben, das, dass wir in so einer, in so einer Welt stecken, die gar nicht in der Lage ist zu differenzieren. Vor allem auf Social Media. Schaffen wir es überhaupt? Das ist ja jetzt meine Frage an dich schaffen wir es überhaupt, diese These, dieses Spektrum wieder aufzumachen, ohne zu differenzieren in richtig und falsch? Oder läuft das nicht darauf hinaus, dass wir uns irgendwann auf der Straße treffen und verprügeln, so wie Donald Trump es auch geschafft hat, die Gesellschaft so weit zu spalten, dass die bereit waren, das Kapitol zu stürmen, was ja vor allem durch mediale Geschichten mobilisiert wurde.

01:50:57:16 – 01:51:30:03

Also muss es darauf hinauslaufen, dass wir uns die Fresse einschlagen. Also ja. Nein, ich denke, die einzige Chance, oder ich bin davon überzeugt, nach weniger als vier Jahrzehnten auf diesem Planeten, die einzige Chance, die wir als Menschheit haben, ist zu kommunizieren, die auf den unterschiedlichsten Arten und Weisen. Das ist aber auch die größte Gefahr. Und darin besteht die Herausforderung, das Wissen, was wir darüber haben. Wie funktionieren wir? Also vor allem eben auch aus der Psychologie und den Neurowissenschaften.

01:51:31:06 – 01:52:04:17

Was, was triggert und was lässt Menschen ein Kapitol stürmen? Und so weiter. Und du hast gerade ja schon Beispiele genannt, Zusammenhänge genannt, und wir haben viel auch jetzt in den letzten Minuten darüber gesprochen. Da sind wir ja genau wieder bei dieser Frage der Aufmerksamkeit. Und was macht Information in den Köpfen? Und damit einher geht einfach eine riesige Verantwortung. Wir haben dieses Wissen, wir haben dieses Wissen aus jahrzehntelanger Forschung, die uns zeigt, dass zum Beispiel Informationen, die unser eigenes Weltbild bestätigen, eher von uns integriert werden.

01:52:04:19 – 01:53:08:18

Und so weiter und so fort. Das sind teilweise Informationen, die von bestimmten Unternehmen, aber auch oder und auch Regierungen entsprechend eingesetzt werden, um Ängste zu schüren, um bestimmte Verhaltensweisen zu kreieren, zu generieren. Und so weiter. Und unsere große Aufgabe, und das ist jetzt überhaupt nicht idealistisch, oder? Ich weiß nicht, was aufklärerisch, revolutionär oder so gemeint, aber ich bin wirklich davon überzeugt, unsere große Aufgabe als Individuen und als Gemeinschaft Menschheit besteht eben darin, genau diesen Spagat, wie du es ja auch so schön beschrieben hast, zwischen Komplexität Abbildung auf der einen Seite und sich öffnen für andere Perspektiven und

Wertvorstellungen, Überzeugungen und damit ja auch eine Bereicherung sein zu können und die Gesellschaft nach vorne zu bringen, nach vorne zu bringen im Sinne von eine gerechtere Gesellschaft zu kreieren, eine nachhaltigere, eine zukunftsfähige Gesellschaft zu generieren, dass wir dieses Wissen haben, also wir als Menschheit, dass wir jetzt dafür sorgen müssen, entsprechende Strukturen auf allen gesellschaftlichen Ebenen zu schaffen, die das fördern.

01:53:08:20 – 01:53:40:05

Was meine ich damit? Damit es nicht so leer klingt, sowohl medial, sowohl politisch, sowohl wirtschaftlich und natürlich auch persönlich individuell. Da kann und muss aus meiner Überzeugung jeder und jede bei sich selbst anfangen. Häufig wird gesagt Ja, Leadership und die da oben machen ja doch sowieso, was sie wollen. Ich habe doch keinen Einfluss. Weißt du, wo Leadership für mich beginnt? Also das, was in dem Wort drinsteckt Lead führen. Jeder führt ein eigenes Leben. Ich bin minimal zumindest für I eins Leadership verantwortlich, nämlich mich selbst.

01:53:40:17 – 01:53:51:27

Und dann kann ich mir überlegen, wie ich das führen möchte und was ich eben dazu beitragen möchte, dass es nicht daran endet, dass wir uns auf der Straße wieder die Köpfe einschlagen. Aber um wieder konstruktiv zu werden, verstehst du?

01:53:54:09 – 01:54:15:18

Kann man ja. Das war also meine Frage als Podcaster in der Rolle. Kann man aus der Vergangenheit lernen? Also gab es Vergleichbares, wenn wir uns, sagen wir mal, den Nationalsozialismus nennen? Das war ein richtig großes Thema. Aufgemacht. Aber wenn man kurz nebenbei war. Kurz vor Ende. Aber wenn wir den Nationalsozialismus nehmen, dann geht es ja,

01:54:17:06 – 01:54:51:05

auf diese Eskalation hinauszulaufen. Und wir machen jetzt gerade mit dem Thema Russland, Ukraine und mit dem Russland geführten Krieg gegen die Ukraine letztendlich ja gerade eine ähnliche Beobachtung, dass das alles auf Eskalation hinausläuft. Ja. Gab es also Vergleichbares, wo man sagen kann okay, es war kurz vor knapp, wir konnten das Ruder herumreißen und eine Eskalation verhindern, ohne dass eine Seite als Verlierer dasteht, in dem Fall die Ukraine ihr Land aufgeben musste oder der Unabhängigkeit oder oder,

01:54:52:25 – 01:54:54:22

da man irgendwie Russland besiegen musste, also

01:54:56:13 – 01:55:27:24

wirklich auf der Seite der Ukraine. Aber ja. Ja, dieses die wie kriegen wir das hin? Ja und das ist das, was ich meine mit dem wir wissen, also wir jetzt wieder, die Menschheit hat das Wissen, wann Menschen wir besonders anfällig dafür sind, zum Beispiel extremen Positionen zu glauben. Wie oft hören wir jetzt hier oder wie oft höre ich und bestimmt du auch in Gesprächen Unterhaltung oder so? Ja wie können denn die das glauben? Wie können die denn davon ausgehen? Und das ist doch völlig klar, dass das eine Lüge ist.

01:55:27:26 – 01:56:02:11

Und so weiter und so fort. Ja, wenn unser Gehirn und jetzt mache ich es natürlich noch mal, hebe ich noch mal auf die neurowissenschaftliche Ebene, weil das ist natürlich die Grundlage. Also eine Gesellschaft sind ja immer ganz viele Individuen. Und wir hatten schon das Thema Aufmerksamkeit und Zeit. Wenn unser Gehirn in einem Angstzustand ist, in einem Unsicherheit Zustand, also in einem Krieg oder kurz davor, oder in einer Pandemie oder sonst was, in einem, einem Zustand maximaler oder sehr hoher Verunsicherung, dann sind wir besonders empfänglich für möglichst klare, einfache Antworten.

01:56:02:21 – 01:56:36:16

Und das ist ja auch völlig klar. Ja, also weil es um das direkte Überleben geht und da ist aus evolutionsbiologische Sicht wir eine Ansage brauchen und nicht darüber anfangen nachzudenken, was in 20 Jahren vielleicht sein könnte, weil bis dahin sind wir tot. Ja, also wenn wir nicht jetzt und hier handeln so. Und deshalb besteht die zentrale gesellschaftliche Herausforderung darin. Und das ist halt das Gemeine in einer Situation, die eigentlich maximale Dringlichkeit. Wir hatten vorhin ja den Korridor mit Panik versus Entspannung, maximale Dringlichkeit, egal ob in der Kriegssituation, mit Blick auf die Klimakrise.

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Und so weiter erfordert, müssen wir trotzdem in uns die Ruhe finden und haben, um wirklich eine gute, langfristig überlegte Entscheidung unser Hirn nutzen zu können, die kognitiven Ressourcen, die wir in uns haben, nutzen zu können. Das müssen wir schaffen und das muss auch die Politik schaffen. Das müssen wir als Gesellschaft schaffen. Das ist die zentrale Herausforderung. Aber es ist uns nicht geholfen. Und das ist ganz, ganz wichtig, wenn wir jetzt uns in

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ideologischen Grabenkämpfen verlieren und dann wieder, wie du es ja auch gesagt hast, die Köpfe einschlagen. Also das wäre, wenn ich jetzt mal ganz global auf der Metaebene denken möchte, wäre ja mehr als ironisch für die Zivilisationsgeschichte der Menschheit. Ja, wenn wir es nicht schaffen. Das hinzukriegen und noch depressiver zu beenden.

01:57:29:26 – 01:58:03:14

Nein, nein, der Moment nur, wenn ich sage Stopp, bevor du sagst, ich möchte dazu noch da noch hinzufügen Ich hoffe natürlich jeden Morgen. Und ich meine, das ist der Grund, warum ich morgens aufstehe, dass es nicht so kommen wird. Wenn ich davon überzeugt wäre, dass es so kommen würde, dann könnte ich mich auch wieder auf den Rücken legen und warten, bis die Welt untergeht. Aber dieses Gefühl haben wir ja trotzdem manchmal. Also dass wir glauben, es ist, als ob die Welt brennt. Und nach einer Studie der Lancet Planetary Health sagen 56 % der Jugendlichen, dass die Menschheit verloren ist.

01:58:03:28 – 01:58:53:20

75 % von ihnen sagen, sie haben Angst vor der Zukunft. Was können unsere Zuhörerinnen also jetzt tun, um ein konstruktives Weltbild zu entwickeln, zu erhalten? Ohne dass es sich wie Verzicht anfühlt. Weil ich habe dieses Ich muss mein Verhalten ändern ist sehr schnell so was wie Ich verzichte auf Dinge, an die ich gewohnt bin, aber ich könnte sie auch ersetzen, die Dinge, die besser sind. Richtig. Und da sind wir wieder bei der zentralen Frage das wofür statt wogegen? Also wegzukommen von dieser Verzichts mentalität oder diesee Verzicht diskussion ist ein ganz zentraler Aspekt dabei bei diesem wir müssen alles oder vieles anders machen, aber eben nicht mit der Brille darauf zu schauen.

01:58:53:27 – 01:59:41:00

Da nimmt mir jemand etwas weg. Die Regierung oder die Reichen, die Armen, die ich weiß nicht was. Ja, nehmen mir etwas weg, wollen mir etwas nehmen von meinem Kuchen. Und so weiter und so fort.

Sondern und da sind wir wieder bei der Kommunikation und du hast, da hat es vorhin die Beispiele bei den Festivals und bei den Regisseuren genannt, ja, mit die Frage auch Welche Wörter benutzen wir an der Stelle und wie definieren wir dann, was diese Veränderung bedeutet? Was meine ich damit? Na ja, indem wir halt primär fragen Was gewinnen wir eigentlich? Worum geht es eigentlich wirklich? Was ist das Ziel dahinter? Und dann zu schauen, was ist der zusätzliche Gewinn? Und ich hatte vorhin, als du mich nach der konstruktiven Geschichte gefragt hast, die mich als letztes inspiriert hat, über die neuen Möglichkeiten des Wohnens, des Lebens gesprochen.

01:59:41:12 – 02:00:15:29

Ja, ich kann halt hingehen und sagen Okay, wir müssen uns alle einschränken, wir müssen alle auf weniger Quadratmetern wohnen. Und so weiter und so fort. Oder ich kann hingehen und den Fokus, unsere Aufmerksamkeit, unsere wichtigste Ressource darauf richten, was das eigentlich an positiven Nebeneffekten gar nicht, sondern Haupteffekt mit sich bringt. Gibt es denn ganz konkret für mehr gelernt als Handlungs Tipp I ein Verhalten deines Medienkonsums, von dem wir lernen können? Also wie oft guckst du Tagesschau oder Nachrichten oder so? Ja.

02:00:16:21 – 02:00:52:12

Also ich habe keinen Fernseher. Ich gucke also nicht linear. Nur das ist, weiß ich nicht, ob gut oder schlecht, weil oder doch, ich weiß es im Sinne von für manche Menschen ist es gut, für manche schlecht. Was meine ich damit? Es geht vor allem darum, sich bestimmte Gewohnheiten zu schaffen. Und für manche Menschen ist eine Gewohnheit Reiz, eine bestimmte uhrzeit, weil du jetzt ja auch explizit nach Tagesschau fragt, das Ja zu sagen, sich feste Zeitpunkte wirklich im Tagesablauf zu schaffen, wo wir konsumieren, so Medien konsumieren in dem Fall sorgt dafür, dass wir nicht die ganze Zeit unser Gehirn in dieses ständige Abwägen bringen.

02:00:52:14 – 02:01:29:11

Weil das ist ja der Reiz bei der Dauer Verfügbarkeit. Wie viele Menschen und nicht nur junge Menschen klagen darüber, dass sie eigentlich zu gar nichts mehr kommen, dauernd abgelenkt sind, sich nicht mal konzentrieren können. Und so weiter. Na ja, das ist genau diese über das Überangebot, die zu vielen Optionen, das ständige sich ablenken können und ständig unser Gehirn in diesen Zustand zu bringen.

Mach ich’s oder mache ich’s nicht? Gewohnheiten sind ja genau das Gegenteil. Die sorgen dafür, dass zu einer bestimmten Zeit und Zeit jetzt nicht nur im Sinne von uhrzeit, sondern das kann zum Beispiel auch so was sein, wie wenn eine andere Sache vorher passiert ist, dann mache ich das und das.

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Also Wenn-Dann-Bedingungen funktionieren immer gut, dann eine Sache zu tun, also zum Beispiel zu sagen, mein Medienkonsum ist vor allem morgens, könnte ja dann bedeuten, du hast Deutschlandfunk erwähnt, ich mach morgens immer Deutschlandfunk Kultur an und da dann ein oder maximal zweimal die Nachrichten genau aus diesem Grund, was du sagst, also repetitiv und dann zu sagen, okay, das ist jetzt vorbei und dann kommt der nächste Schritt. Ja, also sich wirklich Gewohnheiten, Routinen zu schaffen, die einen nicht in diese ständige und damit Aufmerksamkeits verplempern Abwägung Verhalten bringen.

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Aber jetzt ganz konkret: wie konsumierst du Medien? Also ich habe sehr starke würde ich sagen sehr starke Routinen ausgeprägt im Sinne von also das, was ich gerade schon seit ich morgens tatsächlich meistens Deutschlandfunk Kultur meistens über die App, weil ich ja auch viel unterwegs bin und ich hab auch noch so ein altes Radio, habe ich tatsächlich einen Fernseher, aber ich nicht ein Radio habe. Und dann habe ich so ein paar Newsletter vor allem thematisch orientiert, zum Beispiel zum Thema Klima, Kommunikation, Neurowissenschaften und andere Dinge, die mich thematisch sehr fokussiert interessieren, die ich dann in verschiedenen Rhythmen zugeschickt bekomme und dann mir ganz explizit eben auch Stichwort diesen Zustand, diese Routine schaffe, wo ich sage, jetzt nehme ich mir da eine halbe Stunde oder x Minuten für Zeit, genau das zu tun, damit ich nicht dieses Verhalten an den Tag lege.

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Aber hast du zum Beispiel Notifications an oder aus? Nein, aus. Und das ist genau der Punkt. Ich lasse mich halt nicht andauernd davon ablenken, sondern ich entscheide bewusst, wann ich es nutze, weil ich genau weiß, dass jede Push Nachricht ansonsten dafür sorgt, dass ich aus dem rausgenommen werde, was ich eigentlich gerade versuche zu tun. Super, super, super, super, mega spannend. Das schreit nach einer zweiten Folge, die wir. Das machen wir. Bei einer anderen Rückfahrt mit dem Aufzug sofort verlassen.

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Eine Frage, die ich allen Gästen dieses Aufzugs immer stelle mit der Bitte, nicht die eigene Organisation zu nennen. Welchem Verein oder welcher Organisation hältst du für besonders unterstützenswert? Und wohin können unsere Hörerinnen sich wenden, spenden, engagieren? Wie auch immer. Wo du sagst spenden und sicher nicht vorher schon im Kopf effektiv spenden. Also das ist eine Organisation, die aufgrund von bestimmten Kriterien untersucht, welche Organisationen besonders sinnvoll ihr Geld einsetzen.

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Die Spendengelder und sinnvoll meint hier jetzt den meisten positiven Nutzen für Menschen haben und da wirklich sehr empirisch vorgehen und schauen, ob es zum Beispiel sinnvoller ist, Schulbücher zu kaufen, Entwurmung, Kuren oder Moskitonetze. Und so weiter und effektiv spenden, dass davon der deutsche Ableger dieser übergeordneten Bewegung des sogenannten Effektiven Altruismus oder auf Deutsch dann des Effektiven Altruismus. Was ich ganz vergessen habe, dich am Anfang zu fragen. Wo sind wir eingestiegen und wo steigst du jetzt gleich aus? Puh.

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Also ich bin eingestiegen aus einem Gespräch, kommt mit einem ehemaligen Masterstudenten und einem anderen Wissenschaftler hat. Wir arbeiten gerade gemeinsam an einer Publikation und jetzt geht es weiter. In welcher Etage wir jetzt sind, das musst du mir sagen. Wahrscheinlich in den Tagen 42, nehme ich an? Natürlich geht es weiter mit einem Gespräch. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt öffentlich sagen möchte. Mit Hajo Schumacher. Ah ja, ja. Liebe Grüße Ich war neulich bei einem Podcast.

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Das war ein nettes, sehr nettes Gespräch. Danke und ich freue mich auf eine Fortsetzung. Ich auch sehr. Danke für deine Zeit. Sehr gerne. Tschüss.

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Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewerte diese Folge bei Apple, Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Allerdings zur Folge. So wie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützen. Findet ihr in den Shownotes. Schaut auch gerne mal rein.

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02:06:03:00 – 02:06:10:00

Im Aufzug ist eine Produktion von Schønlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal hier im Aufzug.



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